Ударная терраформация: что уронить на Марс?

[Димитър]

Тема достаточно серезная и важная.
Я ВОЗМУЩЕН, ЧТО ЕЕ БРОСИЛИ В ЧЕТНУЮ ЧЫРУ!
Прошу вернуть обратно. А то, что некоторые здесь решили прикальваться и флуд разводить - совсем другой вопрос! Нельзя было просто глупостей удалить?  :evil:

hcube
Вообще-то, из Оорта на орбиту касательную к Марсу можно уронить планетоид даже современными средствами.

А зачем аж в облако Оорта летать?
Если на Марс своей воды и СО2 хватает (а многие специалисты так считают), то хватит и астероид, пролетающие близко к Марсу (NMO).
Если воды на Марс надо добавить - тела из пояса Койпера, пролетающие близко к Нептуну (NNO). Таких достаточно.

И не надо гасить 500-600 м/c орбитальной скорости. Вполне достаточно немножко изменить орбиту, на несколько метров в секунду. Для NMO это достаточно, чтобы не пролететь мимо, а врезаться в Марс. Для NNO - достаточно, чтобы совершить гравитационный маневр вокруг Нептуна, который отправит его внутри Солнечной системы - к Марсу. Не получится сразу к Марсу, так к Юпитеру или Сатурну, а у них гравитация уже вполне хватит, чтобы отправить "тело" по назначению.

И зачем вам ТФЯРД? Взорвать несколько водородных бомб и передвинем астероид!

[hcube]

А затем, что из Оорта ХС может получиться ниже, чем для роняния Фобоса. Оно же 'в бесконечности', малым возмущением можно задать любой перигей.  Кроме того, я бы посмотрел, как ганс прогонит через ТФЯРД железоникелевый Фобос ;-)

Ядерно-импульсный привод штука неплохая. Но обьекты пояса Оорта, боюсь, от воздействия на них ударным образом, просто развалятся. Их надо долго и осторожно подталкивать.

Далее, по массе. Кубик 100*100*100 км. Это миллион на миллиард тонн льда. Время разгона - 330 миллионов секунд, ХС - 500 м/с, т.е. потребная тяга - 1.3 триллиона ньютонов. Или же 0.13 миллиарда тонн-силы. Мда, согласен, и правда ЕЩЕ три порядка ;-) Т.е. человечества со скрипом хватило бы на 1-километровый обьект, 100-километровый уже слабО.

Кстати, ганс, вас не затруднит показать какие-либо свои расчеты или разработки, т.с. чтобы сопоставить с моим 'бредом', а? Или сил только на трындение хватает, даже чтобы ошибку поймать не осталось? Знаете, для таких как вы на стройке табличку вешают - 'не стой под стрелой'. Если ВАМ не хочется обсуждать тему, что ж вы в нее заползли?

[Lin]

До облака Оорта современными средствами лететь тысячи лет. Не выйдет.
Пояс Койпера выглядит более реальным. Правда, задачка все равно очень сложна (мягко говоря). Лет 50 всей Земле вкалывать.
Зато, какое развитие космонавтики, этож сколько тонн на орбиту перетаскать, лунную инфраструктуру развернуть...

[gans3]

А затем, что из Оорта ХС может получиться ниже, чем для роняния Фобоса. Оно же 'в бесконечности', малым возмущением можно задать любой перигей.  Кроме того, я бы посмотрел, как ганс прогонит через ТФЯРД железоникелевый Фобос ;-)

Я так понял - знания Ваши безграничны и Вы откуда-то узнали состав Фобоса. Поделитесь сокровенными ссылками. :-)
А то с учетом ошибки на три порядка в простейшей формуле у Вас и с ХС для Оортоида могут быть подобные плюхи.

Кстати, ганс, вас не затруднит показать какие-либо свои расчеты или разработки, т.с. чтобы сопоставить с моим 'бредом', а? Или сил только на трындение хватает, даже чтобы ошибку поймать не осталось? Знаете, для таких как вы на стройке табличку вешают - 'не стой под стрелой'. Если ВАМ не хочется обсуждать тему, что ж вы в нее заползли?

Хотите на личности. Не вопрос. Я ведь "своеобразный" (с) Как созреете -начнем. Для затравки - "У вас на яндексе вечный бан?"

Так вот ашкуб, Фобосу НЕ НАДО 500 м\с. Он уже возле Марса. И его не надо даже ВЕСЬ скидывать на Марс. Видели у него такая дивная ямка. Может Марсиане\зеленые пришельцы уже пытались террафоримировать планету. :-)
Вот на гребне заряды заложим и рванем. Инженерная задачка.

[hcube]

Ага, на Марсе без Фобоса (кстати, а почему не Деймос? Он вроде пониже летает?) каменюк явно недостаточно. Чтобы террформировать, туда добавить водички, нужна комета. Или какой-то ледяной спутник. Но не Фобос - это уж точно. Так что надо тащить не то, что поближе, а то, что нужно.

[gans3]

Ага, на Марсе без Фобоса (кстати, а почему не Деймос? Он вроде пониже летает?) каменюк явно недостаточно. Чтобы террформировать, туда добавить водички, нужна комета. Или какой-то ледяной спутник. Но не Фобос - это уж точно. Так что надо тащить не то, что поближе, а то, что нужно.

Видимо у Вас отсидение мозга. Давайте разминать потихоньку, сначала посморим веселые картинки:
http://www.great-galaxy.ru/?pg=news2&id=021
Потом пошлем администрации яндекса покаянное письмо - вдруг разбанят. :-)
А пока послушаем последние данные по Фобосу
"Результаты, полученные с АМС "Фобос-2", дают новую информацию анализа состава и структуры Фобоса.
В ходе эксперимента с очень высокой точностью определена гравитационная постоянная Фобоса (1,6101±0,0017) x 1018 а.е.3/сут2, что соответствует массе Фобоса (1,082±0,001) x 1019г (см. [1] гл. 8 ). Последняя оценка объема Фобоса составляет 5680±250 км3 (Duxbury, 1990). Таким образом, средняя плотность Фобоса равна 1,90±0,08 г/см3, причем основной вклад в погрешность ее оценки вносит погрешность оценки объема. Принятое до сих пор значение плотности Фобоса, определенное по данным навигационных измерений АМС "Викинг", которые были получены в менее благоприятных баллистических условиях, составило 2,2±0,2 г/см3 (Williams et al., 1988).
Уточненная средняя плотность Фобоса значительно ниже плотности таких наименее плотных углистых хондритов, как гидратированные хондриты типа CI (2.2-2,4 г/см3) и CM (2,6-2,9 г/см3). Она также намного ниже плотности других спектральных аналогов вещества Фобоса - черных хондритов (3,3-3,8 г/см3) (Wasson, 1974). Для устранения этого противоречия необходимо предположить существенную пористость вещества Фобоса (10-30% в случае низкоплотных углистых хондритов и 40-50 % для черных хондритов) или наличие в составе Фобоса легкой компоненты, например, льда. Требуемая пористость углистых хондритов соответствует пористости некоторых метеоритных брекчий - 10-24% (Wasson, 1974), а также брекчий лунного реголита - 30% и более (McKay et al., 1986). Эти материалы обладают достаточной прочностью, чтобы выдержать приливные напряжения в теле Фобоса. С другой стороны, требуемое значение пористости черных хондритов представляется нереалистичным. Такие материалы могут присутствовать на Фобосе в значительном количестве только в случае одновременного наличия легкой компоненты. Как показано в работе (Fanale, Salvail, 1989), за время существования Солнечной системы лед внутри Фобоса мог сохраниться на глубине от нескольких сотен метров до нескольких километров."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=51688&sid=a5fe0405024bea01cdd75139fc616186

Вам хватит или Вас еще попинать. Для Вас на пакете молока мишут - "содержит жидкость". Вы американец?
Лучше грязный лед под рукой, чем чистый в миллиардах километров. А все таки черная дыра - это не оскорбление - это отстойник.

[gans3]

А кроме того, главное - парниковый эффект. А где у нас парниковый газ - на полюсах. Астероиды из СО2 кому-то известны?
Скольки километровому астероиду эквивалентны полярные шапки Марса??? В воде. А в СО2?
По километровому куску Фобоса на каждый полюс хватит для восстановления атмосферы?
Для того даже направленных взрывов хватит. Ну подправим немного. Это уже можно считать.

[avp]

А не проще ли будет этот ядерный реактор построить прямо на марсе чтобы прогонять через него полярные шапки, а потом и тупо грунт?

[gans3]

А не проще ли будет этот ядерный реактор построить прямо на марсе чтобы прогонять через него полярные шапки, а потом и тупо грунт?

Да-да. И поручить это дело губернатору Калифорнии. Он тренировался. Не подведет... .

[Димитър]

1. Видимо у Вас отсидение мозга.  Для Вас на пакете молока мишут - "содержит жидкость". Вы американец?

2. А пока послушаем последние данные по Фобосу
 средняя плотность Фобоса равна 1,90±0,08 г/см3,
Уточненная средняя плотность Фобоса значительно ниже плотности таких наименее плотных углистых хондритов, как гидратированные хондриты типа CI (2.2-2,4 г/см3) и CM (2,6-2,9 г/см3).
...
лед внутри Фобоса мог сохраниться на глубине от нескольких сотен метров до нескольких километров."

1. Такой тон здесь недопустим.
2. Люди хотят сказать, что ВОЗМОЖНО присуствие несколько процентов воды на Фобосе. Что нужно еще доказать.

[Димитър]

И еще:
Чтобы "уронить" Фобоса на Марс, надо изменить эго скорость примерно на 2 - 3 км/сек. А для отклонения близко пролетающего астероида можеть быть достаточно и 2 - 3 метра в секунду.
Прежде чем писать, думать надо.    И немножко посчитать.

А не проще ли будет этот ядерный реактор построить прямо на марсе чтобы прогонять через него полярные шапки, а потом и тупо грунт?

Проще не будет. И еще - потратив единицу энергии на отконение орбиты астероида или кометы, мы получим выделение при столкновении в 10 000 - 1 000 000 раз больше энергии.

[Димитър]

Ядерно-импульсный привод штука неплохая. Но обьекты пояса Оорта, боюсь, от воздействия на них ударным образом, просто развалятся. Их надо долго и осторожно подталкивать.

Значит вместо одну большую бомбу, будем взрывать много бомб поменьше. Так сможем и полет управлять.  :wink:

[gans3]

1. Такой тон здесь недопустим.

Да что вы? Я не заметил. Это ашкуб получил ответку.

2. Люди хотят сказать, что ВОЗМОЖНО присуствие несколько процентов воды на Фобосе. Что нужно еще доказать.

Вы видимо плохо читаете по-русски. Почитайте про состав побольше. В других местах. А "железо -никелевый" ашкуб уже слил.

И еще:
Чтобы "уронить" Фобоса на Марс, надо изменить эго скорость примерно на 2 - 3 км/сек. А для отклонения близко пролетающего астероида можеть быть достаточно и 2 - 3 метра в секунду.
Прежде чем писать, думать надо.    И немножко посчитать.

Чтобы понять о чем написано - надо прочитать написаное. А у Вас с этим серьезные проблемы.
Вообще забавно - Фобос уже пролетает близко, и ему надо 2 - 3 км/сек., а где-то теоретически летающему в облаке ООрта  - надо 2-3 метра в секунду. Где то логика потерялась. Фееричное заявление - прибавить 500м\сек и тело с орбитальной скоростью около 5 км\сек приобретает орбиту со скоростью в перигелии не менее 24,3 км\сек. Не знаете откуда энергию взяли?
 Вообще-то Марс уже собрал те камни по 10-100 км , что могли пррибавкой 2-3 метра \сек попасть. И Земля собрала. Остались только 2-3 км/сек характеристической скорости. Тут даже публиковалась таблица по околоземным.
Но забаненным на яндексе она недоступна.

[Дем]

Далее, по массе. Кубик 100*100*100 км. Это миллион на миллиард тонн льда. Время разгона - 330 миллионов секунд, ХС - 500 м/с, т.е. потребная тяга - 1.3 триллиона ньютонов. Или же 0.13 миллиарда тонн-силы. Мда, согласен, и правда ЕЩЕ три порядка ;-) Т.е. человечества со скрипом хватило бы на 1-километровый обьект, 100-километровый уже слабО.

Недолёт
Три порядка массы = один порядок линейного размера

Вообще забавно - Фобос уже пролетает близко, и ему надо 2 - 3 км/сек., а где-то теоретически летающему в облаке ООрта - надо 2-3 метра в секунду. Где то логика потерялась.

Нет, это ты считать не умеешь. С Фобосом проблема в том, что он уже в яме, но неправильно лёг. Поэтому его надо поднять и положить правильно.

Вообще-то Марс уже собрал те камни по 10-100 км , что могли пррибавкой 2-3 метра \сек попасть. И Земля собрала. Остались только 2-3 км/сек характеристической скорости. Тут даже публиковалась таблица по околоземным.

А Юпитер собрал?
На самом деле булыжник ронять бестолку - тепло уйдёт и всё.
А вот ледышку - хорошо. Даже аммиачную - при реакции с углекислотой получим азот и углеводы. Но они все не рядом с Солнцем.

[gans3]

Вообще забавно - Фобос уже пролетает близко, и ему надо 2 - 3 км/сек., а где-то теоретически летающему в облаке ООрта - надо 2-3 метра в секунду. Где то логика потерялась.

Нет, это ты считать не умеешь. С Фобосом проблема в том, что он уже в яме, но неправильно лёг. Поэтому его надо поднять и положить правильно.

А какую скорость надо придать спутнику земли , чтобы он сошел с орбиты? У Левантовского читали?

Вообще-то Марс уже собрал те камни по 10-100 км , что могли пррибавкой 2-3 метра \сек попасть. И Земля собрала. Остались только 2-3 км/сек характеристической скорости. Тут даже публиковалась таблица по околоземным.

А Юпитер собрал?
На самом деле булыжник ронять бестолку - тепло уйдёт и всё.
А вот ледышку - хорошо. Даже аммиачную - при реакции с углекислотой получим азот и углеводы. Но они все не рядом с Солнцем.

Ледышка упадет - тепло уйдет и жидкость снова замерзнет. Вы эксперт -тогда цифры. А обычно чернодырые ляпают все подряд и за свои слова не отвечают. Ну как "железный Фобос". Или сход спутника с орбиты 2-3 км\сек. Давайте-давайте, я записываю.

[hcube]

Ганс, ну подумайте сами - какая к черту вода на Фобосе? Который с одной стороны греет солнышко, с другой - Марс - наверняка его средняя температура выше тройной точки воды - т.е. вода с него просто возгоняется. А малый удельный вес обусловлен пористой структурой. В общем, воды на нем нету.

Далее, по поводу ХС. Высота орбиты Фобоса - 9300 км, орбитальная скорость - порядка 2 км/c. Т.е. чтобы загнать Фобос в контакт с поверхностью (3400 км), надо заставить его потерять порядка трети орбитальной скорости - 700-800 м/с. При этом нормального рабочего тела на Фобосе нету - т.е. все эти мегатонны водорода придется откуда-то притаскивать.

Если нам надо стукнуть Марс именно ледяным обьектом, вариантов два - это или обьект пояса Койпера/Оорта, или долгопериодическая комета. Для кометы затраты ХС поменьше, для койпероида - побольше, но зато для него можно выбрать хорошую орбиту для попадания. В обоих случаях, скорость столкновения с Марсом будет минимум порядка третьей космической для него - т.е. порядка 15-20 км/с.

[gans3]

Ганс, ну подумайте сами - какая к черту вода на Фобосе? Который с одной стороны греет солнышко, с другой - Марс - наверняка его средняя температура выше тройной точки воды - т.е. вода с него просто возгоняется. А малый удельный вес обусловлен пористой структурой. В общем, воды на нем нету.

Далее, по поводу ХС. Высота орбиты Фобоса - 9300 км, орбитальная скорость - порядка 2 км/c. Т.е. чтобы загнать Фобос в контакт с поверхностью (3400 км), надо заставить его потерять порядка трети орбитальной скорости - 700-800 м/с. При этом нормального рабочего тела на Фобосе нету - т.е. все эти мегатонны водорода придется откуда-то притаскивать.

Если нам надо стукнуть Марс именно ледяным обьектом, вариантов два - это или обьект пояса Койпера/Оорта, или долгопериодическая комета. Для кометы затраты ХС поменьше, для койпероида - побольше, но зато для него можно выбрать хорошую орбиту для попадания. В обоих случаях, скорость столкновения с Марсом будет минимум порядка третьей космической для него - т.е. порядка 15-20 км/с.

Давайте поговорим, раз Вы успокоились.
1)Я видел снег пролежавший все лето при температуре +10+30. Копали котлован бульдозером зимой. Три метра слежавшегося снега- и полметра глины. причем с северной стороны снег не засыпало глиной.
Температура ПОВЕРХНОСТИ Фобоса - несомненно. Но так же несомненно - лед там есть и не 1 процент а не менее 50. Так получается из цитаты про Фобос.
2) Давайте вы почитаете Левантовского и урежете осетра :-). А то его урежу я и буду глумится. Для уточнения - Фобосу не надо уменшать орбитальную скорость надо изменить периаресий (?) его орбиты на 1 % и все. И второе уточнение - Мессенгеру сколько понадобилось  ХС для сближения с Меркурием из-за того, что орбита Земли орбиту Меркурия не пересекает?
(UPD Я, кстати, понял - откуда тянет бредом про малый импульс для перевода объекта Оорта к Марсу. У Ашкуба есть целый день на чтение Левантовского)
3)Скорость - вопрос вообще десятый. Главное -ударить. Чем удар льдом хуже удара по льду???

[SAV]

Я зачем вам падение Фобоса на экваторе?
Капнуть воды на иссушенные пустыни Марса?
Если ронять что-то на Марс, то хотя бы на полюсе.
И то при условии, что там много СО2, испарять водяной лед вообще глупо.
Толку с этого не будет никакого.
А если хотите Фобосом жахнуть по полюсу, то в начале  почитайте у Левантовского про изменение орбиты с экваториальной на полярную.

[hcube]

Не, погоди. Какое еще уменьшение нижней точки орбиты без снижения скорости? Она же у Фобоса практически круговая, и на высоте в 2.5 радиуса - т.е. если пересчитывать на земные реалии - это орбита порядка 10000 км - примерно как у GPS спутников. Вот и скажите, как с такой орбиты можно малым ипульсом достичь контакта спутника с Марсом.

Лед - ну, я согласился БЫ, если бы Фобос находился не в вакууме. Или был потяжелее, как Луна, например. А так - все что испаряется - с гарантией с него уходит. Средняя же плотность может быть обусловлена уймой разных вариантов - начиная от полостей из-под испарившегося льда и заканчивая наличием там пористого графита или нанотрубок ;-).

Ну, и по поводу транспортировки льда из кометного облака - а собственно почему не малая ХС-то? Облако находится на дистанции в 40 раз дальше земной орбиты, т.е. притяжение Солнца там в 1600 раз слабее, и обьекты движутся в 40 раз медленнее - не 40 км/c, а 1 км/c средней скорости. Погаси 2/3 - и получишь периастрий в районе Марса.

[Lin]

Дело в том, что не надо путать тела пояса Койпера и облаков Оорта.
Пояс Койпера на расстояние от 30 а.е до 100 а.е.
А облако Оорта на расстояние 10 000 а е. – 50 000 а.е
Достигнуть облако пока не реально.
Орбитальная скорость Плутона   4,67 км/с
Можно найти тела пояса Койпера с меньшей скоростью – но все равно много.
Прикинул перелт Плутон-Марс с временем полета 50 лет.
dV тогда = 2,8 км/c.
Не мало. Получается не так выгодно таскать тела пояса Койпера
Ах да - скорость удара в Марс – 11,8 км/c.