К принципу работы гравицапы

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Это что за хрень? Как это можно поднять орбиту?

За счет изменени расстояния между частями спутника, можно регулировать модуль результирующей силы притяжения - поскольку чем больше растояние между частями, тем меньше модуль результирущего вектора (поскольку сила притяжения направлена к центру Земли). Таким макаром можно увеличивать скорость и поднимать или тормозить и опускать орбиту. Вообще это классическая вещь.

Это все очень похоже на то, как раскачивают качели – приседая в нужное время можно "поднять орбиту" качелей   и тоже – никакого выброса массы.

А как у Вас гантели ориентированы относительно орбиты?
И какую орбиту Вы имели ввиду (круговую или элиптическую)?

Вообще то я тут смело говорил, что гантеля возможна. Но это на мой, непросвященный взгляд.
Основа изобретения, это рисунок: Центр планеты, орбита. На орбите две массы, впереди и позади по движению. Массы связаны жесткой связью. Силы притяжения направлены к центру, сл-но непараллельны.  И второй момент, массы стягиваются вдоль по связи к ее середине. Теперь силы притяжения параллельны. Полученная сумма сил от грузов на концах стержня, приложенная к центру связующего стержня меньше, чем сумма сил, когда массы окажутся в центре. Т.е. при сближении и разведении грузов появляется перпендикулярная к орбите сила, которую можно менять по направлению и тем самым раскачивать качели.
Вообще все не так просто. Первое обстоятельство я уже назвал: все очень сильно зависит от размеров гантели. Все красиво на приводимой автором схеме, где гантеля превышает по размерам Землю раза в три. Там и силы здорово непараллельны, и треугольники хорошо строятся, и дельта F очень хорошо видна. Но вот если представить себе конструкцию даже в километр размером при радиусе больше 6000 км, то вся эта разница уходит в нули ...
Второе обстоятельство сложнее: автор сознательно, или умышленно, забывает в нужный момент, что есть движение по орбите. Т.е. он рассматривает два момента: вот грузы на концах стержня и мы имеем ..., а вот грузы притянуты и мы имеем ..., отсюда имеем ... Но автор забывает, что тела движутся по орбите и подчиняются законам баллистики. И что из положения в положение эти тела попадают не мгновенно, а за определенное, желательно небольшое, время. Т.е. массы не просто вдруг оказываются в той, или иной точке, а движутся по орбитам с заметными скоростями отличающимися от орбитальных. Вот тут, честно говоря, у меня не хватает образования, что бы представить себе процессы перемещения по орбите двух масс связанных жестким стержнем, одна из которых обгоняет орбитальную скорость, а другая отстает. Тут будет что то очень интересное.
Кстати, автор не очень задается реальным устройством стержня. У него он математически прямой. В технике такого не бывает. Представим себе километровый стержень разумной массы, ... представири. Да он будет гнуться как веревка. Все КПД системы уйдет в тепло. А ведь автор видит многокилометровые конструкции.
И последнее: тут прозучало сравнение гантели с качелями, мол вот происходит раскачивание за счет малых усилий, но вовремя данных. Резонанс так сказать. Но вот тут мы как раз имеем очень наглядную аналогию, которая как раз ничего не доказывает. О чем я.А о том, что качели конечно раскачиваются, но изменяется их угловая скорость, а сами то качели остаются на месте. Здесь мы имеем как раз такие же качели.
И последнее. Дельта F возникает в направлении перпендикулярном траектории полета гантели. При этом невозможно обеспечивать разлет масс постоянно. Чеез какое то время придется их стягивать. Т.е. знак силы периодически меняется. В баллистике, если сила направлена перпендикулярно орбите, то орбита изменяеся следующим образом: апогей поднимается, но перигей на столько же опускается. Т.е. я либо поднимая апогей в какой то момент зацеплюсь перигеем за Землю, либо я ни куда не улечу вообще.
В общем, с гантелей этой надо еще ох как разбираться, но тут ни моих знаний, ни знаний автора идеи явно не достаточно.
Может кто поумнее прояснит эти вопросы. На самом то деле задачка в теоретическом плане достаточно интересная.  

[аФон]

Впрочем, интересно, как они будут выкручиваться когда гравицапа на Юбилейнов не сработает?...

Им надо срочно выйти с предложением о поставке их движков на подводные лодки, там они работать будут, плюсы на лицо

1. Бесшумность (причем абсолютная)
2. Маневренность
3. Надежность (винт не зацепит и не замотает, его там просто нет)

Так что не надо наезжать, надо просто направить в НУЖНОЕ РУСЛО[/size]

[аФон]

Ну школьники школьниками, а эксперименты - экспериментами. Для верности и наглядности.


Впрочем, интересно, как они будут выкручиваться когда гравицапа на Юбилейнов не сработает?...

Вообще-то эту цапу можно легко и на земле ЗАВАЛИТЬ. Надо только ее подвесить за центр масс, чтобы она могла совершать свободные вращения относительно него, сразу выяснится, что она не тянет

Как Вы не понимаете, что эксперимент на крутильных весах можно проводить, только при равенстве нулю момента импульса исследуемого устройства?
Если Вы этого не знает, то это не означает, что этого не знают люди, испытывавшие «гравицапу».
«Обнулить» момент импульса устройства можно разными путями.

Да что же у Вас там все крутится?
Вы путаете закон сохранения импульса и закон сохранения момента импульса.
Эдак, Вы не сможете понять, что же Вы пытаетесь исследовать с помощью «точек подвеса».

Вообще то путаете закон сохранения момента импульса именно Вы, Вы его даже не учитываете в своих ТРУДАХ

Насчет крутится
Возьмте вентилятор и подвесьте его за корпус на веревке, так чтобы ось вращения лопастей была параллельна горизонту.
Что будет препятствовать вращению корпуса?
Ему будет препятствовать вес умноженный на cos(а), поскольку точка подвеса выше центра масс

Но вообще-то цапу можно сделать и без вращения корпуса.
Впендюрить в нее два рабочих элемента с противоположным вращением, но тогда корпус буде ходить как отбойный молоток и своим ускорением компенсировать " :lol: нескомпенсироаванную :lol:  центробезжную силу"

[Bell]

Впрочем, интересно, как они будут выкручиваться когда гравицапа на Юбилейнов не сработает?...

Им надо срочно выйти с предложением о поставке их движков на подводные лодки, там они работать будут, плюсы на лицо

1. Бесшумность (причем абсолютная)
2. Маневренность
3. Надежность (винт не зацепит и не замотает, его там просто нет)

Так что не надо наезжать, надо просто направить в НУЖНОЕ РУСЛО[/size]

ДА, ДА!
Собрать их всех на подводной лодке, включить гравицапу и утопить нахрен!  :mrgreen:

[аФон]

На орбите две массы, впереди и позади по движению. Массы связаны жесткой связью. Силы притяжения направлены к центру, сл-но непараллельны. И второй момент, массы стягиваются вдоль по связи к ее середине. Теперь силы притяжения параллельны. Полученная сумма сил от грузов на концах стержня, приложенная к центру связующего стержня меньше, чем сумма сил, когда массы окажутся в центре. Т.е. при сближении и разведении грузов появляется перпендикулярная к орбите сила, которую можно менять по направлению и тем самым раскачивать качели.

Если начать массы на круговой орбите разводить они не будут все время по касательной к орбите. Они будут сохранять направление на орбите. Гантели будут параллельны своему предыдущему положению на орбите


Потом появится силы, которые начнут поворачивать конструкцию и она встанет как спица в колесе и никакого подъема орбиты не будет

[jettero]

А как у Вас гантели ориентированы относительно орбиты?
И какую орбиту Вы имели ввиду (круговую или элиптическую)?

Ориентация может быть разной, лень щас искать тот учебник, где это было описано.
А орбита элиптическая конечно, с апогеем и перигеем. Но и круговая подойдет, просто после того как начнете "работать" гантелью, она превратится в элиптическую

аФон, вы на рисунке элипс сделайте и поймете как должно работать, на одном полувитке гантеля собрана и на нее полная сила тяжести действует, на втором раздвинута и сила меньше будет. Но речь не про практическую реализацию, а то мы не туда уйдем, речь о том, что такая схема не противоречит физике и выброса масс тут нету. Просто, если делать такие гравитационные коррекции, то замкнутая система получается не спутник, а спутник + Земля. Грубо говоря, ускоряя спутник на орбите, мы раскручиваем Землю в противофазе  :shock:  

[sychbird]

Может кто поумнее прояснит эти вопросы. На самом то деле задачка в теоретическом плане достаточно интересная.  

Не считаю себя умнее, но сразу бросается в глаза, что раздвижение вдоль стержня требует как минимум преодоления сил трения. Ну и плюс все Ваши замечания. Все подобное имеет смысл исключительно, когда почти вся  энергия на изменение конфигурации за счет внешних гравитационных полей, как в тросовой системе.

[аФон]

Впрочем, интересно, как они будут выкручиваться когда гравицапа на Юбилейнов не сработает?...

Им надо срочно выйти с предложением о поставке их движков на подводные лодки, там они работать будут, плюсы на лицо

1. Бесшумность (причем абсолютная)
2. Маневренность
3. Надежность (винт не зацепит и не замотает, его там просто нет)

Так что не надо наезжать, надо просто направить в НУЖНОЕ РУСЛО[/size]

ДА, ДА!
Собрать их всех на подводной лодке, включить гравицапу и утопить нахрен!  :mrgreen:

Напрасно Вы так издеваетесь, на подлотке цапа могла бы весьма пригодиться как дополнение к винтовому движку: когда надо двигаться предельно бесшумно включают цапу, а когда секретность не важна переходят на винт

[Bell]

Афон, эти граждане - аферисты, банальные аферисты, каких уже было и еще будет дофига. Вчера они парили торсионные поля, сегодня гравицапу, завтра еще какую-нибудь хрень.
Единственное, что меня интересует в этом цирке - чем он закончится. Понесут ли эти мошенники достойное наказание.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А как у Вас гантели ориентированы относительно орбиты?
И какую орбиту Вы имели ввиду (круговую или элиптическую)?

Ориентация может быть разной, лень щас искать тот учебник, где это было описано.
А орбита элиптическая конечно, с апогеем и перигеем. Но и круговая подойдет, просто после того как начнете "работать" гантелью, она превратится в элиптическую

аФон, вы на рисунке элипс сделайте и поймете как должно работать, на одном полувитке гантеля собрана и на нее полная сила тяжести действует, на втором раздвинута и сила меньше будет. Но речь не про практическую реализацию, а то мы не туда уйдем, речь о том, что такая схема не противоречит физике и выброса масс тут нету. Просто, если делать такие гравитационные коррекции, то замкнутая система получается не спутник, а спутник + Земля. Грубо говоря, ускоряя спутник на орбите, мы раскручиваем Землю в противофазе  :shock:  

Самое фуфло в том, что для изменения орбиты сила должна быть направлена по касательной к этой самой орбите. У гантели же сила направлена перпендикулярно (по линии центр Земли-ЦТ гантели). При таком направлении силы увеличивая апогей я автоматически уменьшаю перигей. Кроме того, через пол витка я должен вернуть грузы в исходное положение, что еще более увелличит апогей и снизит перигей. Через несколько таких витков мы врезаемся в атмосферу и ...

[jettero]

Самое фуфло в том, что для изменения орбиты сила должна быть направлена по касательной к этой самой орбите. У гантели же сила направлена перпендикулярно (по линии центр Земли-ЦТ гантели). При таком направлении силы увеличивая апогей я автоматически уменьшаю перигей. Кроме того, через пол витка я должен вернуть грузы в исходное положение, что еще более увелличит апогей и снизит перигей. Через несколько таких витков мы врезаемся в атмосферу и ...

при элиптической орбите там сила направлена совсем не перпендикулярно орбите

кстати! при такой ориентации, как я нарисовал, их даже сдвигать не надо, поскольку результирующая все равно будет такой же, то есть сдвиг грузов можно заменить на поддержание нужной ориентации (на одном полувитке ось гантели проходит через центр Земли, на другом ось параллельна касательной к Земле), что тоже можно делать без выброса массы, за счет маховиков

[Vit99]

аФон>Это что за хрень? Как это можно поднять орбиту?

Вот на этой странице (автор Гость) это уже обсуждалось:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=31033&sid=c071ac3038cb1be4e552e4c1bafaa01f

[jettero]

Вот на этой странице (автор Гость) это уже обсуждалось:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=31033&sid=c071ac3038cb1be4e552e4c1bafaa01f

Во, то что надо даже "термин" гравицапа там упомянут  

Да нет же. Не происходит "размена" перигея на апогей. Гравицапа раскручивается по спирали. А пульсировать она должна чем чаще тем лучше. Хоть 1000 раз за виток. Она начинает с низкой орбиты и улетает нафиг. Хоть на межпланетную траекторию.

Только там все не могут понять откуда импульс берется (правда до конца не дочитал еще, может разобрались), как я понимаю он просто передается Земле, она же тоже притягивается к спутнику, мы просто ее расскручиваем в противофазе, т.о. ЗСИ не нарушается.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Самое фуфло в том, что для изменения орбиты сила должна быть направлена по касательной к этой самой орбите. У гантели же сила направлена перпендикулярно (по линии центр Земли-ЦТ гантели). При таком направлении силы увеличивая апогей я автоматически уменьшаю перигей. Кроме того, через пол витка я должен вернуть грузы в исходное положение, что еще более увелличит апогей и снизит перигей. Через несколько таких витков мы врезаемся в атмосферу и ...

при элиптической орбите там сила направлена совсем не перпендикулярно орбите

кстати! при такой ориентации, как я нарисовал, их даже сдвигать не надо, поскольку результирующая все равно будет такой же, то есть сдвиг грузов можно заменить на поддержание нужной ориентации (на одном полувитке ось гантели проходит через центр Земли, на другом ось параллельна касательной к Земле), что тоже можно делать без выброса массы, за счет маховиков

ВО, как раз то, что я и ожидал. Выглядит оччень убедительно. Как раз при таких масштабах и работает. Вот она гантеля длиной 6000 км. Про ее массу говорить даже не хочется. Хочу только дать одно пояснение: в левой позиции должен произойти переход из одного крайнего положения грузов в другое. При этом переместить их надо не за часы, а за минуты. Вот и переместите этот груз на 3 тонны км за минуты. Какова скорость перемещения? Какова мощность привода? Какие ускорения и по каким траекториям эти грузы начнут перемещаться. Нда.

Нет, уменьшим размеры гантели до разумных размеров, ну хотя бы до километра. Тоже таскать не перетаскать, но все же. Но кривизна траектории на длине в км при радиусе более 6 тонн км, да еще в изображенной позиции, это ... у моего калькулятора точности не хватает... сантиметры или миллиметры??? Вот на такую величину смещается ЦТ системы, за счет чего появляется разность сил, да еще от разности надо взять составляющую, направленную вдоль орбиты. Я не знаю, получатся ли тут миллиграммы тяги, но энергии надо будет затратить столько, что при реактивном принципе его расходования на многие тонны потянет.
Вот я все пытаюсь сторонников гантели натолкнуть на мысль, посчитайте тягу конструкции весом в 20 т .

[jettero]

ВО, как раз то, что я и ожидал. Выглядит оччень убедительно. Как раз при таких масштабах и работает. Вот она гантеля длиной 6000 км. Про ее массу говорить даже не хочется. Хочу только дать одно пояснение: в левой позиции должен произойти переход из одного крайнего положения грузов в другое. При этом переместить их надо не за часы, а за минуты. Вот и переместите этот груз на 3 тонны км за минуты. Какова скорость перемещения? Какова мощность привода? Какие ускорения и по каким траекториям эти грузы начнут перемещаться. Нда.

Нет, уменьшим размеры гантели до разумных размеров, ну хотя бы до километра. Тоже таскать не перетаскать, но все же. Но кривизна траектории на длине в км при радиусе более 6 тонн км, да еще в изображенной позиции, это ... у моего калькулятора точности не хватает... сантиметры или миллиметры??? Вот на такую величину смещается ЦТ системы, за счет чего появляется разность сил, да еще от разности надо взять составляющую, направленную вдоль орбиты. Я не знаю, получатся ли тут миллиграммы тяги, но энергии надо будет затратить столько, что при реактивном принципе его расходования на многие тонны потянет.
Вот я все пытаюсь сторонников гантели натолкнуть на мысль, посчитайте тягу конструкции весом в 20 т .

Да а что считать, я не предлагаю это строить, я привел это как теоретический пример разгона без выброса массы, не противоречащий физике и уже написал об этом выше три раза. И кстати сдвигать/раздвигать грузы даже не надо, можно просто ограничится выдерживанием нужного угла с помощью маховика в центре тяжести – даже не крутить, а просто выдерживать один и тот же угол, как на рисунке выше и эта штука будет разгонятся.

Если уж так сильно хочется посчитать   то можем прикинуть:

- эффект, за счет которого будет происходить ускорение, разумеется будет проявляется больше всего вблизи Земли, то есть оптимальный угол надо подобрать такой, при котором будет наибольшая разница в силах при приближении к Земле, перед прохождением перигея (тогда гантеля стоит вдоль линии к центру Земли) и при удалении от Земли, после его прохождения (тогда она перпендикулярна к этой линии)

- если взять скажем расстояние в этих точках до центра Земли 7000 км, и расстояние между грузами 100 км, то получим, что разница в силах притяжения будет 3 тысячных процента

Лучше всего так разгонятся вокруг небольших и массивных объектов – при расстоянии в перегее до центра гравитационного поля в 10 раз больше линейных размеров корабля, разница будет уже в несколько процентов, наверное на гигантском корабле от черной дыры хорошо так разгонятся

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Так и я говорю, что это гравитационный маневр с оччень маленьким КПД. Можно конечно для потехи изобретателей превратить солнце в ЧД, но боюсь, что пипл поймет это не правильно. Но вот гравицапы, это другой случай. Я знаю только один способ заставить действовать гравицапу для космических перелетов. для этого она должна представлять собой трубу, длина которой в два раза превышает расстояние до планеты (звезды), до которой летишь. Внутри перемещаем груз, одновременно труба перемещается в обратную сторону. Отброса массы за пределы трубы нет, а груз переместился. Можно обойтись и балкой, равной расстоянию до объектов. На концах вешаем грузы, потом в центре балки раскручиваем маховики и балка начинает вращаться. Через пол оборота балка подходит к Земле и планете противоположными концами, вращение останавливают, грузы доставлены, отброса массы нет. УРРА! Вот она гравицапа под названием БВС (Бумага все стерпит). Теоретически к такой гравицапе комар носа не подточит.  Ни какого выхода за пределы классической механики.

[аФон]

Только там все не могут понять откуда импульс берется (правда до конца не дочитал еще, может разобрались), как я понимаю он просто передается Земле, она же тоже притягивается к спутнику, мы просто ее расскручиваем в противофазе, т.о. ЗСИ не нарушается.

Луна удаляется за счет замедления вращения Земли (забирает энергию вращения), тут, надо думать, тоже самое

Это все очень похоже на то, как раскачивают качели – приседая в нужное время можно "поднять орбиту" качелей  и тоже – никакого выброса массы.

Кстати, о Ваших качелях, интересно можно на них раскачаться, если просто приседать и приставать в нужные моменты, и не делать усилий, которые реально всегда делают раскачивающиеся.
Думаю нельзя. На качелях раскачиваются усилиями (ускорением толчка) они действуют как инерцоид, который опирается на точку подвеса, и  раскачивает именно это принцип

[jettero]

Кстати, о Ваших качелях, интересно можно на них раскачаться, если просто приседать и приставать в нужные моменты, и не делать усилий, которые реально всегда делают раскачивающиеся.
Думаю нельзя. На качелях раскачиваются усилиями (ускорением толчка) они действуют как инерцоид, который опирается на точку подвеса, и  раскачивает именно это принцип

Ну а со спутником у нас точка подвеса - центр Земли и гравитации в роли веревки качелей. Подставляя спутник в разном ракурсе с разным поперечным сечением мы можем ослаблять притяжение - аналог приседания на качелях. Если приседать в нужный момент, то качели раскачаются, ну и с орбитой то же самое.

Вообще давно пора бы открыть как управлять гравитационным полем   , на реактивных выбросах особо не полетаешь.

[аФон]

Кстати, о Ваших качелях, интересно можно на них раскачаться, если просто приседать и приставать в нужные моменты, и не делать усилий, которые реально всегда делают раскачивающиеся.
Думаю нельзя. На качелях раскачиваются усилиями (ускорением толчка) они действуют как инерцоид, который опирается на точку подвеса, и  раскачивает именно это принцип

Ну а со спутником у нас точка подвеса - центр Земли и гравитации в роли веревки качелей.

Качели раскачиваются не потому, что мы свою тушку поднимаем-опускаем, а потому что мы ногами ускоренно толкаем себя вверх, возникает сила давления на "сидение" качелей. Эта сила умноженная на косинус угла направлена в направлении движения "сидения", потому и раскачиваются качели

[jettero]

потому что мы ногами ускоренно толкаем себя вверх, возникает сила давления на "сидение" качелей

На самом деле они раскачиваются, потому что в разные моменты качения "меняется масса" груза. Когда мы отталкиваемся, когда качели идут вниз, мы "увеличиваем массу" груза, когда приседаем когда качели идут вверх, мы "уменьшаем массу". Спутник работает по той же схеме.