Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?

[us2-star]

Ну, если позволено продолжать оффтопить, то меня как изучавшего в школе немецкий ужаснуло и впечатлило буквосочетание "schtsch" выражающее всего один "славянский" звук..  

[zyxman]

Постиндустриал это такая-же осознанная необходимость как и либеральная демократия с свободным (нерегулируемым) рынком.

У меня есть железобетонный аргумент ПРОТИВ.
Эпоху можно назвать только после того как она скончалась...
Ладно. Хотя бы  налицо признаки ее близкой кончины. То есть она однозначно состоялась.
Вот индустриальная эпоха. Кончилась? Не уверен. Но она однозначно состоялась. Поэтому можно уверенно обозначить ее как очередную эпоху.
НО! Называть эпоху находясь в ее начале, пардон, это дерьмо собачье! Сколько их таких было, названных поспешно от изобилия радостных чувств? Эпоха пара, эпоха телеграфа, эпоха воздухоплавания, эпоха атома, эпоха кибернетики, эпоха Аллы Пугачевой... Где теперь эти "этапы большого пути"?
Так что не спешите прикручивать на эпоху табличку. Я уверен, что мы пока находимся на последней стадии индустриальной эпохи. Это точно. Резкого перехода не будет, а условную границу можно будет провести только из отдаленного будущего.
Камо грядеше?!

Вспомните, каков был портрет доиндустриального общества?
- Грязные (немытые) люди, в драных одеждах (одеваться-то надо, бо холодно, а массового производства одежды нет).
(. . Скип . . .)
Главное отличие постиндустриала в том что мощь индустриальной инфраструктуры ... (пардон, пропустил)... в результате мы имеем в магазине десятки видов водки и колбасы, одежду и вещи любых мыслимых цветов и форм.

Пишу еще раз: мощь индустриальной инфраструктуры избыточна.

Это главное отличие?!!!!
Насколько мне известно, главным признаком постиндустриализма объявлен (только объявлен!) следующий: менее 50% населения занято производством материальных благ. То есть более 50% заняты  "обработкой информации" и  в сфере обслуживания.
Так США в этом смысле якобы постиндустриальная держава. Там фиг знает чем занято 70% населения. Но это  потому, что США всемирный ростовщик, а производством значительной части материальных благ для него занят Китай.

Весь мир так жить не может.

Конечно весь мир не сможет.
Потому что в странах "золотого миллиарда" как-то умудряются, не смотря на верно подмеченную вами тенденцию снижения общего уровня образования, поддерживать высокий уровень тонкой прослойки необходимой для поддержания на должном уровне инфраструктуры.
А в остальных странах вместо борьбы хотя-бы за островки грамотности создают теории всемирного ростовщичества и тп херню.

То есть на самом деле теория постиндустриального общества - пока красивая теоретическая фикция упорно объявляемая объективной реальностью. Возможно ли вообще постиндустриальное общество для всего мира?

на самом деле фикцией это как раз чаще всего называют силы, которые заинтересованы в дальнейшем снижении роли образования.
Идея в том что "нефик вам думать - за вас начальство подумает" - помните откуда, надеюсь? Вот и подумайте на досуге, ради чего эта теория развивается..

А хотя бы "старое", индустриальное общество для всех стран мира возможно построить на век, другой?

что вы имеете в виду под "старым" индустриальным?
я же ясно написал: индустриальное это когда больше 90% ресурсов тратится на строительство инфраструктуры. как только инфраструктура построена индустриальное заканчивается.

Я лично – сомневаюсь.
Очень сомневаюсь.

Как человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем!

Пока индустриальное общество доступно золотому миллиарду. Да и то, давайте дождемся конца нефти и посмотрим ЗА СЧЕТ ЧЕГО жило индустриальное общество. Трудом, умом  или грабежом шарового источника энергии?
Я почему-то уверен что последним.
Из этой шары вырос жирок демократии, прав человека и ... наука.

А я сомневаюсь.
Потому что идея про грабеж очень любима противниками демократии.
И потому что при либеральной демократии каждый считающий себя гражданином должен сомневаться и перепроверять (а не только "компетентные органы").

И попытка преодолеть энергетический, демографический экологический и экономический кризисы, ясный пень, неизбежные к середине этого века – это час истины и для НТР и для демократии и для прав...

Да, вот с этим как раз абсолютно согласен - сила демократии как раз и проявится в борьбе.
Ну а кризисы случаются.

Так что не спешите отделять прошлое от настоящего.
Еще в 90-х на слуху у народа была не "постиндустриализация", а "общество потребления". Теперь это ругательство. Но тогда это была передовая теория! Приводилась такая легенда. Мол, в конце индустриальной эпохи (все хотят ее похоронить побыстрей!) уровень технологий у нас достиг такого уровня, что всего 20% населения  индустриально развитой страны может прокормить обуть и одеть (то есть произвести все необходимые материальные блага) не только для себя, но и для оставшихся 80%. Возникала проблема: чем занять эти 80%?
Казалось бы, вот оно! Пускай творят, познают, развивают культуру! Как мечталось высоким умам в эпоху Просвещения (ранний индустриализм). Давайте развивать космос в конце концов! Помните? В "Сумме технологий" Лем сокрушался, что на рубеже 2000 г. даже если занять все население планеты в науке, там  все равно останутся незанятые темы! Вывод делался на основании того, что число научных проблем росло тогда (1967-й год) быстрей, чем население планеты!
Ну и чем все закончилось?
Теориями-затычками. Социальными эрзацами типа общества потребления или постиндустриального общества.  Все это – нежить. Попытка себя успокоить, убедить что все идет как надо.
По крайней мере, доверия у меня этим эрзац-утопиям нет.

Это хорошо что у вас нет доверий к этим теориям. Вот и проверьте. Пока я не вижу реальных аргументов кроме того что "это неправильно, потому что так не бывает".

Мы живем в последней фазе индустриального мира построенного на невероятно низкой цене ЭНЕРНИИ. Невозобновляемой. Золотой миллиард обожрался, и измаяля от безделья, лишенный всего святого: тяжелого труда, борьбы за место в стаде (демократия же!) и даже главной своей "развлекухи" – войны.

Я просто даже не знаю как реагировать на такие детские аргументы.
В том и дело, что либеральная демократия с свободным рынком это непрерывная изнурительная борьба за место под солнцем, борьба практически без правил. Да, вас не убьют, но вам есть куда падать.

Еще важный момент что в обществах "золотого миллиарда" до последнего времени считалось нормальным когда люди упорно целую жизнь тратили на сколачивание состояний фактически для детей или даже для внуков, и для поддержки этой системы даже создали специальную систему образования (английские частные школы), которая судя по всему и сделала нынешнюю британскую науку лидером по отношению результатов к вложениям.
К сожалению, как раз сейчас, когда самое время серьезно заняться наукой, у них происходит эпоха перемен (как раз ввиду окончания индустриальной эпохи), и именно поэтому и возник замеченный нашими ужасно объективными глазами туземцев спустившихся с пальм дисбаланс в сторону финансовых услуг.

Извините, дальше просто уже нечего добавить.

[avp]

Штамп не значит ерунда.
Мы с вами живем в эпоху наиболее дешевой энергии. Экстремально дешевой. В будущем, что бы мы ни делали, она будет только дорожать. Будем спорить?

Для чего нам прорва энергии? Какие продукты делать? Вспомним типовую производственную цепочку: основые затраты энергии только в самом начале на изготовление базовых материалов: сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка, но когда дело доходит до сборки высокотехнологичного изделия из деталей то роль энергии уже околонулевая. Основой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика. Т.е. смысл такой что сейчас для прогресса совсем не надо срочно добывать массу энергии.

[us2-star]

zyxman..
без комментариев.. просто респект!

[duke]

Для чего нам прорва энергии?

Основой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика.

Для которых нужны

сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка

[avp]

Для которых нужны

сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка

Да, но в микроскопических дозах. Материалов для изготовления станка надо на много порядков меньше чем материала деталей которых он обработает за свою жизнь.

[zyxman]

Штамп не значит ерунда.
Мы с вами живем в эпоху наиболее дешевой энергии. Экстремально дешевой. В будущем, что бы мы ни делали, она будет только дорожать. Будем спорить?

Для чего нам прорва энергии? Какие продукты делать? Вспомним типовую производственную цепочку: основые затраты энергии только в самом начале на изготовление базовых материалов: сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка, но когда дело доходит до сборки высокотехнологичного изделия из деталей то роль энергии уже околонулевая. Основой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика. Т.е. смысл такой что сейчас для прогресса совсем не надо срочно добывать массу энергии.

Надо.
Причем увы, как раз прецизионные станки и высокие технологии требуют прорву энергии - энергия тратится на:
1. дополнительную очистку материалов и на контроль
2. на огромное разнообразие высокоточных деталей (ну нельзя из детского конструктора сделать высокотехнологический или прецизионный станок)
3. на удовлетворение эстетических чуств - разработчики и производители прецизионной техники как правило очень тянутся к прекрасному, и это неспроста :lol:

[zyxman]

Для которых нужны

сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка

Да, но в микроскопических дозах. Материалов для изготовления станка надо на много порядков меньше чем материала деталей которых он обработает за свою жизнь.

Изношенная фреза перестает быть высокоточной, соответственно, даже при условии космической чистоты материалов, фреза заменяется часто.
Вобщем расходников высокоточные станки потребляют меньше чем материала деталей, но все равно количество очень заметное, особенно с учетом несколько разного порядка чистоты материала обрабатывающего инструмента и детали, а также с учетом что материал высокоточного обрабатывающего инструмента обычно существенно сложнее и энергоемче в обработке чем материал обрабатываемой детали.

Тут конечно есть обходные пути через всякие разные 3D принтеры и дальнейшее фигурное литье, но там сам расходник 3D принтера является высокочистым полимером производимым с большим расходом энергии, также для фигурного литья используются высокочистые спец-смазки и присадки.

А нанотехнологии это будет вообще астрономический потребитель энергии, причем бОльшая ее часть будет просто уходить в тепло.

Короче энергии для дальнейшего развития нужно будет все больше, и можно условно считать что каждый последующий этап развития техники требует вдесятеро больше энергии.

[avp]

Причем увы, как раз прецизионные станки и высокие технологии требуют прорву энергии - энергия тратится на:
1. дополнительную очистку материалов и на контроль

Очистка - да.  Контроль ? Сомнительно.

2. на огромное разнообразие высокоточных деталей (ну нельзя из детского конструктора сделать высокотехнологический или прецизионный станок)

И где тут затраты энергии?  Это всё к инфраструктуре которая уже должна быть.  Умеем болты М5 делать, сделаем и М12

3. на удовлетворение эстетических чуств - разработчики и производители прецизионной техники как правило очень тянутся к прекрасному, и это неспроста :lol:

Прекрасное не требует энергии.

[sychbird]

Как человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем!  

Специально для человека рационально разобравшегося.....и т.д. по тексту.
Во всех трех витринных странах Постиндустриализма США, Британия, Франция присутствует весьма значимый феномен "внутренних гетто", население которых существует исключительно за счет  криминального оборота и в меньшей степени социальных программ. Этот фактор никак не укладывается в гламурный лоск апологетики постиндустрианализма. И динамика этого неблагообразия пугает самих апологетов.

[zyxman]

Как человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем!  

Специально для человека рационально разобравшегося.....и т.д. по тексту.
Во всех трех витринных странах Постиндустриализма США, Британия, Франция присутствует весьма значимый феномен "внутренних гетто", население которых существует исключительно за счет  криминального оборота и в меньшей степени социальных программ. Этот фактор никак не укладывается в гламурный лоск апологетики постиндустрианализма. И динамика этого неблагообразия пугает самих апологетов.

Во первых вы уже не ребенок и должны понимать что существовать чисто за счет криминала невозможно - кто-то должен и зарабатывать и соответственно производить (иногда бывает что продается производенное предыдущими поколениями, как у нас сейчас).

Во вторых, этот факт идеально укладывается в либеральную демократию - она позволяет компактно проживающей группе лиц жить так та группа считает нормальным, естественно до тех пор пока это сосуществование не мешает остальным гражданам.

Впрочем, вы судя по всему хорошо себя чуствуете в системе искривленных понятий, как раз найдя в области неблагообразия свою удобную нишу.

ps извините, оговорился. удобная ниша как раз в области благообразия.

[sychbird]

Впрочем, вы судя по всему хорошо себя чуствуете в системе искривленных понятий, как раз найдя в области неблагообразия свою удобную нишу.

Я то как раз не ребенок. Это для них свойственно услышать аргумент не укладывающийся в систему сложившихся представлений, надуть губы и разозлиться.
Ну что Вы мне тут наговорили. :roll:  Наркотики, проституция, рэкет, контрабанда  и прочие источники существования этих   криминальных гетто вполне себе самодостаточны в смысле получения дохода и не требуют финансоой подпитки из области производства. Это в чистом виде сфера криминальных услуг. Что она не мешает как Вы выразились существоанию других граждан, то как это может быть, когда она криминальна! И она активно пытается выходить за область своего негласного конвенционального так сказать ареала.

И второе. Еще один признак детской реакции. Если я, как беспристрастный наблюдатель вижу некие социальные явления, не укладывающиеся в "гламурные" витрины апологетики, еще не следует, что я к ним нейтрален и как Вы намекаете принюхался.
Но я не собираюсь ради  кристальной чистоты Ваших восприятий либеральных ценностей закрывать  глаза на неблагообразия. Я их оценил в реальном опыте в серидине девяностых(либеральные ценности), не разочаравался, а сумел отделить для себя гламурную ветрину от реального скелета скрывающихся за гламуром  общественных отношений, и имею возможность ежегодно дополнять свои представления  современными наблюдениями.

[zyxman]

Впрочем, вы судя по всему хорошо себя чуствуете в системе искривленных понятий, как раз найдя в области неблагообразия свою удобную нишу.

Я то как раз не ребенок. Это для них свойственно услышать аргумент не укладывающийся в систему сложившихся представлений, надуть губы и разозлиться.
Ну что Вы мне тут наговорили. :roll:  Наркотики, проституция, рэкет, контрабанда  и прочие источники существования этих   криминальных гетто вполне себе самодостаточны в смысле получения дохода и не требуют финансоой подпитки из области производства. Это в чистом виде сфера криминальных услуг. Что она не мешает как Вы выразились существоанию других граждан, то как это может быть, когда она криминальна! И она активно пытается выходить за область своего негласного конвенционального так сказать ареала.

Еще раз пишу очень медленно: если денег нет совсем, никто их не даст, не важно за что.
Соответственно, если люди покупают наркотики (и прочее перечисленное), значит им есть что есть и есть где жить.
Соответственно, если человек покупающий наркотики (и тд по списку) сам не зарабатывает, значит его содержит кто-то кто заработал на еду и жилье, и тут уже не важно добровольное это содержание или нет - важен сам факт что кто-то зарабатывает и платит за наркотики и тд.

И второе. Еще один признак детской реакции. Если я, как беспристрастный наблюдатель вижу некие социальные явления, не укладывающиеся в "гламурные" витрины апологетики, еще не следует, что я к ним нейтрален и как Вы намекаете принюхался.
Но я не собираюсь ради  кристальной чистоты Ваших восприятий либеральных ценностей закрывать  глаза на неблагообразия. Я их оценил в реальном опыте в серидине девяностых(либеральные ценности), не разочаравался, а сумел отделить для себя гламурную ветрину от реального скелета скрывающихся за гламуром  общественных отношений, и имею возможность ежегодно дополнять свои представления  современными наблюдениями.

Скажите мне пожалуйста, сильно ли ЦК КПСС интересовалось точкой зрения простого гражданина на вопрос о количестве видов водки в магазине?
Ну так вот и ваши представления поверхностны до безобразия. Вы увидели только один из фасадов и судя по вашим суждениям удовлетворились полученной информацией.
А чтобы получить нормальное представление нужно несколько подучить историю, определить где причина а где следствие и уже только тогда можно строить полноценную модель.

[sychbird]

To zyxman

Если денег нет совсем, то идут грабить на улицу или работать пушерами около ближайшей школы. :evil:   И сие положение дел откровенно рассматривается как форма социального налога, вкупе с содержанием тюремной системы на 7 миллионов.

Знание об этих сторонах либеральной модели, не делает ее в моих глазах неприемлемой, а все го лиш заставляет внимательно следить за тенденциями в ее развитии на фоне сопоставления с менее продвинутыми в либеральную область системами.

Приношу извинения, что нарушил приятность в Вашем  процессе любовного поглаживания "гламурной" поверхности  либеральных ценностей.

За сим откланиваюсь и больше  на эту тему не дискутирую.
Надо заняться более приятными вещами, дамы как всегда об эту пору на диво хорошеют!

[us2-star]

Как это говорится? "Слив засчитан"? :?
Но Дамы прекрасны и это извиняет..

[Assama]

Поофтоплю и я чуток.

Но есть оценки близости разных языков и алфавитов к этому идиалу. Насколько мне известно (не могу вспомнить где сие читал) русский наиболее близок.

Украинский в этом смысле гораздо чище. Исключений на порядок меньше, практически все слова как произносятся так и пишутся, вероятно потому, что современная украинская граматика создавалась позже.
Кстати на счет ять (не путать с Ъ в конце слов) в русском была куча правил на счет где пишется ять. В украинских же школах при изучении русской граматики пользовались правилом " где в русском произносится е а в украинском i - там пишется ять".

меня как изучавшего в школе немецкий ужаснуло и впечатлило буквосочетание "schtsch" выражающее всего один "славянский" звук..  

На этой особенности немецкой грамматики в польше построено много шуток на счет написания немцами длинных польских фамилий с кучей шипящих. В каком-то фильме видел эпизод типа немецкий гаишник останавливает поляка с такой фамилией за превышение скорости, начинает выписывать штраф, спрашивает фамилию, исписывает пол страницы, обламывается, отпускает.


По теме. Я бы добавил еще один вариант, что-то  типа:
Нынешняя парадигма зашла в тупик, возможно смена парадигмы приведет к новой НТР

[Dude]

Недавно прочитал "Шанс для динозавра" Громова. Вообще-то боевичок, но автор в нем призывает всем срочно записываться в будисты и выкидывать все, что сложней колеса и топора, иначе вымрем как динозавры.

[Дмитрий Виницкий]

А в чём - тупик?
Умереть как динозавры? От голода?

[Dude]

Тупик классический - Золотой Век обеспеченный технологиями и полная деградация населения, увлеченного получением дешевых удовольствий.

[Дмитрий Виницкий]

Доказательста!