Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?

[Alex_Semenov]

Я изменю порядок вопросов.

Штамп не значит ерунда.
Мы с вами живем в эпоху наиболее дешевой энергии. Экстремально дешевой. В будущем, что бы мы ни делали, она будет только дорожать. Будем спорить?

Для чего нам прорва энергии? Какие продукты делать? Вспомним типовую производственную цепочку: основые затраты энергии только в самом начале на изготовление базовых материалов: сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка, но когда дело доходит до сборки высокотехнологичного изделия из деталей то роль энергии уже околонулевая. Основой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика. Т.е. смысл такой что сейчас для прогресса совсем не надо срочно добывать массу энергии.

По поводу "прорвы энергии" РАЗ.
Вам уже попытались показать, что не все так просто. Хотя вот уже более 20 лет западное общество упорно и небезуспешно снижает удельные энергозатраты производств, у этого процесса есть некий нижний предел, который по мере услужения технологий растет (рециклинг дороже чем выбросить за забор!!!). Так многие "зеленые"  то есть "энергосберегающие" и "природосберегающие" технологии при более тщательном анализе оказываются еще более прожорливые и вредные чем старые. Недавний пример – производство солнечных батарей. Но это все детали.
Самое главное:
По поводу "прорвы энергии" ДВА.
Я разве говорил выше о КОЛИЧЕСТВЕ энергии? Я говорил о КАЧЕСТВЕ энергии. Что она будет дороже. Разницу понимаете?
Качество и количество.
Это ортогональные вещи.
Так, количество солнечной энергии падающей на нашу планету на 11 000 раз превышает всю вырабатываемую теперь нашей цивилизацией энергию (если считать 15 ТW). Но эта энергия по некоторым  очень грубым оценкам дороже той, что мы имеем в 5 раз.
Это значит, что  если  сейчас для добычи  10W человечеству (от балды) нужно затратить 1W энергии, то в будущей за добычу этих же 10W придетcя заплатить 5W.
Не важно ветер, солнце, приливы, геотермал, биотопливо, ядерная, термоядерная энергия.
Все эти виды энергии по всем признакам будут куда ДОРОЖЕ той что мы имеем теперь.

Судя повсему, как раз должно произойти взрывное снижение стоимости энергии в силу диверсификации и появления принципиально новых источников.

На чем это все основано? На природном оптимизме?
Диверсификация как и массовость производства это чисто ЭКОНОМИЧЕСКИЕ меры снижения цены продукта (в данном случае энергии). Что это значит?
У любого продукта есть его себестоимость и есть цена предложения, которая всегда больше  первой (на размер прибавочной стоимость).
Да, рыночными  методами (конкуренция, массовость производства) можно снизить вторую цену почти до уровня первой. Более того. "Себестоимость" часто включать в себя "затраты на глупость", то есть неэффективность, и за счет  массовости производства (за счет количества) глупость тоже можно "выжать" из себестоимости. Но все равно, существует некая идеальная себестоимость продукта ниже которой его стоимость опустить нельзя. Верно?
Как в формуле тепловой машины Сади Карно. Знаете такую?
Есть кпд идеальной тепловой машины.
ИДЕАЛЬНОЙ.
Так вот когда я говорю о ЦЕНЕ энергии я говорю о ее выхолащенно-идеальной себестоимости, ниже которой цену в принципе опустить нельзя ни какой массовостью производства, никакой диверсификацией, никакими социальными революциями потому что ни политика ни экономика здесь никаким раком не стояли.
Я их сразу опустил.
Очень многие апологеты энергетического изобилия как страусы в песок прячут голову в в нынешнюю экономическую неразбериху, в долларовую стоимость энергетических установок, мол цена это вещь растяжимая и мутная, всегда можно снизить до нужной нам, если настроить, скажем,  термоядерных реакторов на пол планеты... Хренушки!
Даже если убрать все тупые наценки-моржы (привнесенные жадностью и глупостью людей, то есть "экономикой"), все равно есть минимальная цена этого конкретного вида энергии ниже которой никак не опустишься.
И, скажем, для той же термоядерной энергии ЕЩЕ НИКТО НЕ ПОКАЗАЛ  как ее реальная, ИДЕАЛЬНАЯ себестоимость может быть ниже, чем у энергии из угля!
Да, мы можем получать много такой энергии из малого количества вещества. Аллилуйя! Но представите себе бесчисленное множество прецизионных установок очень дорогих, очень сложных, с хитрыми мерами безопасности, с ... в общем  огромное количество очень сложных машин.
Представили? И все это постоянно ломается, требует обслуживания, профилактик, демонтажа старых установок, непрерывной постройки новых... Представили?
Как все это может быть дешевле, чем нынешние достаточно приметивные тепловые электростанции на угле?
Чем сложней машина, тем дороже выработанная ею энергия. Тем выше амортизация и эксплуатационные издержки. Термоядерная электростанция гораздо сложней тепловой. Поэтому сколько бы мы термоядерных реакторов не настроили в итоге, даже в случае  коммунизма, мы не получим из них БОЛЕЕ дешевой энергии чем из угля. Да в грамме воды надцат вагонов угля по килокаллориям или джоулям. Но вы попробуйте наладить извлечение оттуда этих вагонов! Сто раз плюнете и вернетесь к старому доброму угольку!
То же и с возобновляемыми источниками. Солнце, ветер, приливы... Это очень диссипированная энергия. И как бы мы не изгалялись, не просчитывали форму лопостей, мы получаем циклопические установки для сбора этого мизера рассеяных, высокоэнтропийных ватт. Мы получаем установки, которые страдают всеми болезнями любых устройств: коррозия, износ, себестоимость... Конечно же они совершенствуются. Те же солнечные батарее очень быстро дешевеют. Но однажды они приблизятся к теоретическому идеалу и ниже цена их энергии не опустится.
(я тут не говорю о топливе для транспорта. Здесь вообще труба!)

Неужели нужно много ума, что бы понять, что используя сначала уголь, а потом и нефть и газ мы просто на просто нашли склад запасенной (в течении миллионов лет) невероятно дешевой, аномально низкоэнтропийной энергии и  ВОРОВАЛИ ее не прилагая к этому особых усилий? И неужели не понятно, что все наше теперешнее благополучие (золотого миллиарда) в значительной степени базируется на этой бросовой дешевизне?
Теперь мы радостно считаем вагоны угля в капле воды. Мы высчитываем тераватты, падающие на поверхность планеты и потираем руки, мол хватит! Но ребята, оглянитесь!
Ведь есть с чем сравнивать!
Миллиарды лет эволюция эксперементировала с энергетическими машинами на поверхности этой планеты. Создавала биоты, трафические пирамиды. Технология которой она, природа, эволюция, пользовалась вам пока только снится в снах дядющки Дрекслера. Пресловутая нанотехнология.
Мощности, которыми оперировала биота нам тоже пока недоступны. Фактически, это планетообразующая мощность. Достаточно того, что весь кислород в атмосфере – биогенный.
И что вы видите в итоге? Вы видите систему, построенные на жесточайшей экономии энергии, систему в которой  ведется буквально звериная, бескомпромиссная борьба за ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫУЮ энергию. Мы с вами, занимаясь охотой и собирательством, тысячи лет находились на вершине этой системы, собирали сливки, системные вершки жили "в раю" так сказать. Но нам этого оказалась мало и мы отказались. Строго по месопотамскому мифу.
Пока мы не нашли ту самую супершару, манну (то есть не открыли для себя индустриальную эпоху), мы с вами, люди, вели жалкое существование на грани скотства (по меркам нынешних демократических ценностей) в аграрных деспотиях, рабским трудом от восхода до заката отвоевывали у природы право на чуть большую популяцию чем она готова была нам позволить. Отвоевывали огромной смертностью детей, жесткой стратификацией социума. И все это  за возможность иметь только чуть больше детей (более нормы в 200 миллионов особей нашего размера) чем разрешала нам природа.
Теперь мы окончательно победили ее. Нас 6 миллиардов.
Чем победили? Умом? НТР?
А как по мне  так даже не еврейской, а хохлятской "хитростью". Да, мы украли у нее, дуры, ее же "отходы эволюции". Но на что мы их тратим?
Вот вы постройте возобновляемую энергетику (как это сделала для себя сама природа) и на ней хотя  бы сохраните ту цивилизацию, положение дел, что сейчас имеете (демократию,  худо-бедно движущуюся НТР), тогда можно будет сказать: да ребята, могЁте!
Я не говорю что это невозможно.
Но я вижу велечину, масштаб возникшей проблемы.
Мы бы сейчас должны были бы на НТР молиться и двигат, двигать, двигать ее с утра до вечера... Чувствуя как у нас горят пятки...
Потому что  мы  с вами взяли ОХРЕНЕННЫЙ кредит у природы.  И пока еще не заплатили по нему ни единой копейки, но зато почти весь спустили. В унитаз. В потребление. В гламур. В обезьяньи разборки. На гуманитарную "помощь" отсталым странам (организовав тем самым себе на планете демографическую катастрофу). Мы большую часть уже прожрали, ни решив толком ни одной старой проблемы но зато  создали себе массу новых. Ту же экологию, демографию и проблему занятости золотого миллиарда идиотов.
Одна светлая полоса во всем этом: НТР.
Которая вроде как нам уже и не нужна, судя  по последним настроениям...
Но спасет ли она ВСЕХ нас? Станет ли панацеей?
Будем посмотреть!

[sychbird]

Небольшое частное социологическое наблюдение.
Моя супруга входит в руководящую команду довольно продвинутой в смысле использования современных сетевых и телекомуникационных средств  обучения школы. Благодаря этому у них приличный приток молодых преподвателей-энтузиастов. Еще лет пять тому назад это в большинстве своем были бедные церковные мышатки, находящие в творческом отношении к професии нравственную опору в борьбе за выживание.
За последние 5 лет уровень оплаты в Питере значительно подрос, у них в школе доплачивают  персонально за энтузиазм, да и часть молодых дам вышла замуж за обеспеченных мужчин. И по наблюдениям жены, все, кто более или менее прилично упаковался, сражу же перешли в категории халявщиков, отбывающих номер на рабочем месте. Освоение  благоприобретенных  бытовых чудес европейского уровня потребления не оставляет им времени для продолжения профессионального совершенствования.

Я не предлагаю делать из этого факта глобальных социологических выводов, но обратить на него внимание и держать в памяти стоит.

[Alex_Semenov]

Пишу еще раз: мощь индустриальной инфраструктуры избыточна.

То есть я  передернул? Извините, если так.

Конечно весь мир не сможет.
Потому что в странах "золотого миллиарда" как-то умудряются, не смотря на верно подмеченную вами тенденцию снижения общего уровня образования, поддерживать высокий уровень тонкой прослойки необходимой для поддержания на должном уровне инфраструктуры.

[/quote]
Вот именно. Как-то. Не думаю что этот метод можно считать долгосрочным. Пока есть страны типа Китая или Индии...

А в остальных странах вместо борьбы хотя-бы за островки грамотности создают теории всемирного ростовщичества и тп херню.

Ну это вопрос не ко мне. То что США всемирный ростовщик – этого по-моему очевидно. Без всяких теорий. Хорошо ли это, плохо ли – я тоже не берусь оценивать. Но я четко вижу что модель ныне используемая США не может работать в замкнутом сообществе. Понимаете?

на самом деле фикцией это как раз чаще всего называют силы, которые заинтересованы в дальнейшем снижении роли образования.
Идея в том что "нефик вам думать - за вас начальство подумает" - помните откуда, надеюсь? Вот и подумайте на досуге, ради чего эта теория развивается..

Ну про эти темные силы я вообще не хочу говорить. Я не интересуюсь политикой. Я интересуюсь геополитикой. В теории заговора я не верю. Нет, заговоры может быть и есть но они мало влияют на геополитику. Не более чем наши с вами усилия на движение тектонических плит.

что вы имеете в виду под "старым" индустриальным?
я же ясно написал: индустриальное это когда больше 90% ресурсов тратится на строительство инфраструктуры. как только инфраструктура построена индустриальное заканчивается.

Гм... что значит инфраструктура построена? Города из хрущевок с порепаным асфальтом? Или фанерно-картонная Америка? Цивилизация это инфраструктура, которая постоянно себя обязана возобновлять. В общем ваш критерий мне очень не нравится.
По мне индустриальное общество, это общество построенное на массовом использовании невозобновляемой и дешевой энергии.
Это прежде всего урбанизация. То есть переселение большей части людей в города так как заводам нужны руки. Это конечно же НТР и это конечно же демократизация, то есть разрушение старых сословных иерархий. Потому что индустриальному обществу нужно извлечь как можно больше подходящих винтиков для машины индурстиалного самовоспроизводства. Это конечно же тотальный рынок, наиболее эффективная система управления сложной экономикой.

Как человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем!

Спасибо. Как человек который рационально  разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: я прекрасно понимаю насколько ценно это мое право.
Именно в силу того, что мне жалко расставаться со всем этим: изобилие, свободы, права, я не позволяю себе быть радостным идиотом по поводу перспектив данного общества, в котором худо-бедно имею счастье жить.

А я сомневаюсь.
Потому что идея про грабеж очень любима противниками демократии.

Да, конечно.
Но обратите внимание на тонкость. Противники демократии, слишком узколобы что бы включить и себя любимых в список грабителей. У них грабят их (страну, нацию, расу, веру, дух). То есть они святые они ограбленные и потому кричат что их ограбили. Много ума и духа для этого не надо.
Введенное же мною понятие грабежа куда более тонкое. Если хотите, духовное. Грабителями являемся все мы. Вы, я. Все без исключения. Поэтому я не кричу "держите вора". Я предлагаю покается всем нам, так сказать и хотя бы осознать ситуацию. Для начала понять неотвратимость  Второго Начало Термодинамики, например.
Улавливаете разницу?

Это хорошо что у вас нет доверий к этим теориям. Вот и проверьте. Пока я не вижу реальных аргументов кроме того что "это неправильно, потому что так не бывает".

Если бы всем были видны реальные аргументы так просто и сразу, спора бы здесь у нас с вами не возникло. Я стараюсь опираться на все свое понимание устройства мира. Прежде всего на физическое устройство этого мира. Потом на биологию. И лишь потом на "общечеловеческие ценности". Как нечто вторичное и даже четвертичное...
Вы же, как мне кажется, во главу угла ставите "незыблемые демократические ценности".
Нет, я сам их разделяю.
То есть они мне нравятся.
Но это желаемость. Некоторое время она совпадала (более-мение) с действительностью. И даже продолжает совпадать. Но я просто не могу ФИЗИЧЕСКИ представить мир в котором бы они сохранялись во веки веков.

Я просто даже не знаю как реагировать на такие детские аргументы.
В том и дело, что либеральная демократия с свободным рынком это непрерывная изнурительная борьба за место под солнцем, борьба практически без правил. Да, вас не убьют, но вам есть куда падать.

"Борьба за место под солнцем"  как раз  и предполагает борьбу за то чтобы вас не убили. Не съели, что бы вы не умерли от голода... Если этого нет, то и нет  никакой борьбы за место под солнцем.  В противном случае подобная борьба – имитация. Не более чем любая компьютерная игра. Да, она порой полезна для рынка. Она развлекает миллионы "постиндустриальных" бюргеров. Но в последнее время она куда больше именно как игра. Так как на рынке остались в основном корпорации. Юридические лица. Вот они и ведут реальную борьбу за место под солнцем (потому что могут РЕАЛЬНО умереть на этом рынке). Люди же  нежатся в неге "постиндустриального общества". В общем,  как вам тут уже сказали, вы идеализируете западное общество.
Поймите меня правильно. Когда я рассуждаю о социальных моделях, обществах и т.д., я стараюсь исключить себя из них.  В ваших же репликах чувствуется явная симпатия к одной из моделей. Либеральной. Это не делает вам чести.
Да, мне тоже более всего импонирует либеральная модель.
Но мы с вами далеко не все люди.
Лично я давно уже пришел к выводу, что человечеству в целом не подходит никакая социальная модель. Любая модель будет временна. Любая будет разрушена отвратительной природой людей. Потому что несмотря на 5 тысяч лет цивилизации мы все равно остались обезьянами.

[Asgard]

Очень многие апологеты энергетического изобилия как страусы в песок прячут голову в в нынешнюю экономическую неразбериху, в долларовую стоимость энергетических установок, мол цена это вещь растяжимая и мутная, всегда можно снизить до нужной нам, если настроить, скажем, термоядерных реакторов на пол планеты... Хренушки!

Можно сравнить термоядерные реакторы с ГЭС. Затраты, на первоночальное строителство, колоссальны. Срок окупаемости, до 20 лет. Однако срок службы, силовых агрегатов 70 лет. А самой плотины, несколько сотен лет. Т.е сейчас,  энергия с ГЭС вырабатыватся практически даром.


Где ждать НТР? Я подумал, и пришел к выводу, что НТР возможно практически на всех направлениях.

1 Энергетика. Понятно, нужно. Что сдерживает? По видиму, низкие цены на нефть и газ.
2 Сельское хозяйство. Создание парников с микроклиматом. Полностью автоматизированных вплоть до сбора урожая. Практически уже существует http://www.cat.greenhouses.ru/oborud/CO2/site_3055.html
Мешает, низкие цены на продукцию, высокие на электроэнегрию. Низкая стоимость труда рабочих.
3 Транспорт. Сколько у нас поезда сейчас ходят? максимум 200км/ч. до 400км/ч без проблем можно увеличить.
4. Автоматизация производства. Полностью роботизированные заводы, это уже прошлый век. Но распространения особого, не получили. Почему? Низкая стоимость труда. Китай и гасторбайтеры, убили революцию в этом направлении. Хотя, для примера ничего не стоит заменить кассира в магазине, автоматическим счетчиком штрих кода. Остальная технология, частично уже существует, в виде автоматов, по приему платежей.

Кажется я пришел к выводу.  :idea:
НТР здерживает низкая стоимость труда, соответсвенно низкие зарплаты. Все это, влечет низкую производительность. Вместо конвеерной ленты, берем 50 китайцев.

Получается замкнутый круг. Зарплата низкая, потому что низкая производительность. Низкая зарплата, не позволяет покупать высокотехнологичные товары. Кто будет ездить, на поезде со скоростью 400 км/ч. Если для строительства полотна, нужно несколько тысяч человек с лопатами. У этих с лопатами, денег не хватит, что-бы сесть на этот поезд. Как и у тех, кто стоит у конвеера вместо роботов. Или у кассы, в магазине.

Впрочем, сдесь опять загводка. Что будут делать, высвободившиеся люди? Их и так, сейчас избыток. Самым логичным бы было, обслуживание и производство этих автоматов.

[avp]

По поводу "прорвы энергии" РАЗ.
Вам уже попытались показать, что не все так просто. Хотя вот уже более 20 лет западное общество упорно и небезуспешно снижает удельные энергозатраты производств,

Западное общество просто с жиру бесится. Подумайте, почему если сейчас такая дешёвая и доступная энергия, то существует масса стран где жизнь далеко не райская.  Просто потому что энергия в настоящий момент это не главное. У цивилизации в целом есть масса проблем которые надо решать и которые к энергии никакого отношения не имеют.

Не важно ветер, солнце, приливы, геотермал, биотопливо, ядерная, термоядерная энергия.
Все эти виды энергии по всем признакам будут куда ДОРОЖЕ той что мы имеем теперь.

Ну и что что дороже. Сейчас вклад стоимости энергии в конечную цену товара насколько незначительный, что стоит нефть $200 или $20 - пофиг.
Во вторых ископаемого топлива ещё завались, есть ещё гидро, АЭС.

Но все равно, существует некая идеальная себестоимость продукта ниже которой его стоимость опустить нельзя. Верно?
Как в формуле тепловой машины Сади Карно. Знаете такую?
Есть кпд идеальной тепловой машины.
ИДЕАЛЬНОЙ.

В экономике нет такой идеальной себестоимость. Потому что она всё равно будет зависеть от:
1) Цены труда работников
2) Производительности труда.
3) Рыночной цены товаров, используемых в производстве.
4) Длительности эксплуатации для отбития капитальных затрат.

Неужели нужно много ума, что бы понять, что используя сначала уголь, а потом и нефть и газ мы просто на просто нашли склад запасенной (в течении миллионов лет) невероятно дешевой, аномально низкоэнтропийной энергии и  
ВОРОВАЛИ ее не прилагая к этому особых усилий?

Ага, а пещерные люди воровали камни для топоров. Чушь. Сейчас воруем люминий, железо, уран и т.п.
Природа это не собственник, чтобы у него воровать, это среда в которой надо научиться выживать.

И неужели не понятно, что все наше теперешнее благополучие (золотого миллиарда) в значительной степени базируется на этой бросовой дешевизне?

У Вас проблемы с логикой. Да, энергия необходима для человека и цивилизации так же как и воздух, вода, железо, солнце и плохо будет если хоть один компонент убрать. Но это элементы необходимые, но в то же время они не являются достаточными.

Ведь есть с чем сравнивать!
Миллиарды лет эволюция эксперементировала с энергетическими машинами на поверхности этой планеты. Создавала биоты, трафические пирамиды. Технология которой она, природа, эволюция, пользовалась вам пока только снится в снах дядющки Дрекслера.

Эволюция это прежде всего процесс накопления/сохранения/передачи информации. Энергия тут не причём.

Мощности, которыми оперировала биота нам тоже пока недоступны. Фактически, это планетообразующая мощность.

Она её не оперировала.

Достаточно того, что весь кислород в атмосфере – биогенный.

Т.е. это просто куча отходов от предыдущих этапов жизни.

И что вы видите в итоге? Вы видите систему, построенные на жесточайшей экономии энергии, систему в которой  ведется буквально звериная, бескомпромиссная борьба за ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫУЮ энергию.

Однако в биологии считается по другому - основная цель это выживаение своего генома.

все это  за возможность иметь только чуть больше детей (более нормы в 200 миллионов особей нашего размера) чем разрешала нам природа.

Опять "природа". Это не бог чтобы разшешать, это среда.

Теперь мы окончательно победили ее. Нас 6 миллиардов.

Мы её не побеждали, природой и заложено в нас стремление к максимальному процветания.

Чем победили? Умом? НТР?
А как по мне  так даже не еврейской, а хохлятской "хитростью". Да, мы украли у нее, дуры, ее же "отходы эволюции".

А если подумать? Да того как мы задействовали эти "отходы" жизни не было совсем? Если бы не задействовали то сейчас давно бы все леса вырубили. Так что кому повезло больше нам или природе - не извество.

Но на что мы их тратим?

Именно на то что надо - на максимальное благополучие вида. (Но про внутивидовый отбор тоже не надо забывать)

Потому что  мы  с вами взяли ОХРЕНЕННЫЙ кредит у природы.  И пока еще не заплатили по нему ни единой копейки, но зато почти весь спустили.

А зачем её платить? Природа это не экономический субъект.

В унитаз. В потребление. В гламур. В обезьяньи разборки.

Пока нет более серьёзных задач - тратим на это.

Мы большую часть уже прожрали,

Вообще то очень малую часть.

ни решив толком ни одной старой проблемы но зато  создали себе массу новых. Ту же экологию, демографию и проблему занятости золотого миллиарда идиотов.

Проблемы будут всегда, не одни так другие, но рвать на себе волосы от этого факта не стоит.

Одна светлая полоса во всем этом: НТР.
Которая вроде как нам уже и не нужна, судя  по последним настроениям...

НТР без цели не возможно. До этого момента основной движущей силой был соответствующих рост экономической эффективности. Если это убрать то других целей не видно.

[sychbird]

Можно сравнить термоядерные реакторы с ГЭС. Затраты, на первоночальное строителство, колоссальны. Срок окупаемости, до 20 лет. Однако срок службы, силовых агрегатов 70 лет. А самой плотины, несколько сотен лет. Т.е сейчас,  энергия с ГЭС вырабатыватся практически даром..

Сравнение не корректно. Да же в лучших снах радетелям термоядерных реакторов не сняться сроки эксплуатации более 20 лет. Существенно меньше. И сроки окупаемости не могут быть на уровне ГЭС. Учтите, что конструкции ТР после вывода из эксплуатации радиоактивны и требуют как минимум роботизированной разборки или саркофага.
Давно уже озвученны аргументы, что уровень технологий  в материаловедении, необходимый для поддержания работаспособности ЭТР потребует расходов энергии, больших чем, ЭТР отработает за время эксплуатации. То есть тупиковость этого способа достаточно вероятна.

[Asgard]

Учтите, что конструкции ТР после вывода из эксплуатации радиоактивны и требуют как минимум роботизированной разборки или саркофага.

ГЭС, тоже плановые ремонты проходят. Все зависит от того, сколько частей придется заменять, и насколько они будут дороги.
Может понадобится, просто замена защитных матерьялов. Каких ни будь плиток. А остального, тоже раз в 70 лет. Насчет роботов, схема уже отработана, стержни на АЭС меняют. На ГЭС при ремонте, тоже думаю, мало что, руками носят.  :lol:

[Alex_Semenov]

Можно сравнить термоядерные реакторы с ГЭС. Затраты, на первоночальное строителство, колоссальны. Срок окупаемости, до 20 лет. Однако срок службы, силовых агрегатов 70 лет. А самой плотины, несколько сотен лет. Т.е сейчас,  энергия с ГЭС вырабатыватся практически даром.

Общепринятым недостатком ГЭС является невозможность их строить где хочется. Фактически, это означает, что гидроресурсы планеты явно недостаточны для удовлетворения наших нужд.
Да ГЭС почти идеал энергетической машины. Проста, эффективна, экономична, долговечна, возобновляема, экологична (если не строить на равнинных реках). Но и в этой бочке меда есть своя ложка дегтя...

Что же касается оценки стоимости той или иной энергии. Хочу сразу указать вот на  какую трудность. Вдогонку. Современная цивилизация использует разные источники энергии. Каждый источник энергии имеет свою более-менее посчитанную себестоимость. Газовая энергия, если не изменяет мне мой склероз, самая дешевая. Самая дорогая  возобновляемая. Ветер, солнце. Но! Следует учитывать, что все эти цены за кисловат – далеки от той объективной цены, которой я тут всех пугаю. Вся добываемая разными станциями энергия в рамках нашей цивилизации как бы сливается в общийкотел и через стоимость материалов, труда и услуг усредняют друг друга.
Так, например, если стоимость электроэнергии газовой ЭС в основном определяется стоимостью газа, то у атомной станции это амортизация и всякие эксплуатационные затраты (топливо стоит копейки). Та же ветроэлектростанция совершенно не тратит на покупку топлива средств. Вся стоимость ее энергии это амортизация и эксплуатационные затраты. Да, но что есть эксплуатационные затраты и стоимость строительства самой станции? Как они считаются?
Если убрать прибавочную стоимость (добавленную стоимость), то по сути это стоимость оборудования станции, труда монтажников и обслуги, а так же ... энергии (скажем топлива что бы все это привести и собрать, вырыть котлован). А оборудование опять же это материалы, труд и ... энергия. При этом не важно где эта энергия взята. Из такого же источника энергии или более дешевого. То есть в мире, где существует дешевая невозобновляемая энергия, которая повсеместно используется в производстве и влияет на стоимость запчастей, материалов, инструментов, услуг, в таком мире всякого  рода атомная и возобновляемая энергетика как бы оказывается на  дотации наиболее дешевых невозобновляемых энергоисточников-золушек. Того же угля и газа (хотя первый нынче подорожал из-за экологических издержек).
То есть если сейчас мы гордо и уверенно говорим: ядерная энергетика по всем показателям всего лишь чуть-чуть дороже угольной, то это блеф. Если бы расходы на обслуживание АЭС и возобновляемой энергетики можно было бы рассчитать опять же из расчета стоимости опять только атомной и возобновляемой энергии, она бы значительно возросла.
НО!
С другой стороны.
Скажем, цена человеческого труда (особенно высококлассных специалистов) в нашем мире явно завышена (о китайцах не будем). Это не значит, что инженер-атомщик получает слишком много. Но у инжерена-атомщика в том же США кучи страховок, у него кучи кредитов (с процентами банкиров-дармоедов) у него налоги на содержание высокотехнологической и нахрен никому не нужной уже армии США, разбухшего со времен Джеферсона правительства, тоже имеющих сомнительную внутриполитическую ценность, ну и так далее. То есть на шее у этого инженера сидит масса всякой швали, работающей на СОЦИАЛЬНУЮ ЭНТРОПИЮ, которая ездит на работу на 2-х тонном джипе (как и наш инженер) имеет дом с бассейном и лужайкой, летает в отпуск на Багамы. И все это ложится бременем на стоимость атомной энергии через з зарплату инженера-атомщика. Улавливаете?
Кстати, поэтому же, возможно, мы так и не полетим на Марс. Слишком много швали налипло на того инжерера-ракетчика что будет проектировать очередную ракету-носитель. Не взлетим.... Думаю, даже на Луну не вернемся...
(
Так что в случае обрушения современной системы мира из-за исчерпания энергетической шары, цена на возобновляемую и ядерную энергию не только будет расти,  но могут и просесть. Если, конечно, резко сменить строй.
Будут ли инжереры-атомщики работать?
У товарища Сталина работали?

[sychbird]

Учтите, что конструкции ТР после вывода из эксплуатации радиоактивны и требуют как минимум роботизированной разборки или саркофага.

ГЭС, тоже плановые ремонты проходят. Все зависит от того, сколько частей придется заменять, и насколько они будут дороги.
Может понадобится, просто замена защитных матерьялов. Каких ни будь плиток. А остального, тоже раз в 70 лет. Насчет роботов, схема уже отработана, стержни на АЭС меняют. На ГЭС при ремонте, тоже думаю, мало что, руками носят.  :lol:

Поинтересутесь о процедурах вывода из эксплутации блоков ядерных электростанций. На ЭТР процедуры будут близкими к этим.

[avp]

То есть в мире, где существует дешевая невозобновляемая энергия, которая повсеместно используется в производстве и влияет на стоимость запчастей, материалов, инструментов, услуг, в таком мире всякого  рода атомная и возобновляемая энергетика как бы оказывается на  дотации наиболее дешевых невозобновляемых энергоисточников-золушек.

Вы ни черта не понимаете в экономике.  Даже в базовых вещах. Сейчас наоборот из за дешёвой энергии все альтернативные источники в том числе и АЭС находятся не в лучшем положении.

[Asgard]

[/quote]Поинтересутесь о процедурах вывода из эксплутации блоков ядерных электростанций. На ЭТР процедуры будут близкими к этим.[/quote]

По скольку блоки АЭС, не только выводят из эксплуатации, но и строят. Можно прийти к выводу, что не так уж это страшно, и дорого.

А зачем их вообще, выводить из эксплуатации? И нужно ли это будет, на ИТЭР?
Радиация на ИТЭР, будет отличатся от той же на АЭС.  Так что не все, так однозначно.

[sychbird]

Вы ни черта не понимаете в экономике.  Даже в базовых вещах. Сейчас наоборот из за дешёвой энергии все альтернативные источники в том числе и АЭС находятся не в лучшем положении.

Вы даже не даете себе труда попытаться вникнуть в суть аргументов противоположной стороны. У Вас ошибка  ургументации уровня: "если после этого, значит поэтому".  Перераспределение стоимости эксплуатации идет на уровнях третьего - пятого уровня иерархии через рыночные механизмы. И если стоимомть электроэнергии существенно изменится в относительном исчислении по отношению к  стоимости массового  производства даже стандартизованных конструкционных и технолоических модулей инфраструктуры АЭС, то их энергия не покроет издержек их создания. Срок окупаемости будет больше срока эксплуатации. Правильное исчисление стоимостей должна вестись не через денежные эквиваленты, а через энергетический эквивалент за время срока эксплуатации. А по высокотехнологичным специзделиям высокого уровня машиностроения дело будет еще хуже. Вот о чем говорит Семенов.
Эти процессы сложно прогнозируемы, но опасность такого развития реальна, и обсуждалась еще в 60гг двадцатого века в материалах Римского клуба.

[sychbird]

По скольку блоки АЭС, не только выводят из эксплуатации, но и строят. Можно прийти к выводу, что не так уж это страшно, и дорого.

А зачем их вообще, выводить из эксплуатации? И нужно ли это будет, на ИТЭР?
Радиация на ИТЭР, будет отличатся от той же на АЭС.  Так что не все, так однозначно.

Ситуация с радиацией на ЭТР существенно хуже, чем на ЯЭР. Там в зоне высоких плотностей нейтронных потоков, превращающих металлы и другие конструкционные материалы со временем в пыль находится значительно большая относительная доля критических для работы реактора конструкций и механизмов, чем в ЯЭР.
А на счет того, что строят, так перестали было совсем строить из за дороговизны, но запахло нехваткой нефти, и в резонах стран, ей не богатых, аргументы изменили вес. А когда ее нехватка станет подавляющей, то может измениться относительная стоимость энергии в машиностроении в целом. И очень высоскотехнологичные способы ее выработки могут привести к отрицательным энергетическим балансам за время эксплуатации. Это еще не абсолютный аргумент на момент, когда энергия нужна, что бы выжить без потерь численности населения, но стратегия типа: "после нас хоть потоп".

[avp]

Вы даже не даете себе труда попытаться вникнуть в суть аргументов противоположной стороны. У Вас ошибка  ургументации уровня: "если после этого, значит поэтому".  Перераспределение стоимости эксплуатации идет на уровнях третьего - пятого уровня иерархии через рыночные механизмы.

На цепочках такой длины количество связей экономических субъектов растёт экспоненциально и поэтому какие простые умозаключения без сложнейшего анализа делать невозможно. По факту эта аргументация просто подтасовка нужных докладчику фактов.

И если стоимомть электроэнергии существенно изменится в относительном исчислении по отношению к  стоимости массового  производства даже стандартизованных конструкционных и технолоических модулей инфраструктуры АЭС, то их энергия не покроет издержек их создания.

Ерудна. Если стоимость энергии вырастит в 2 раза, то прибыль - тоже в 2, а цены на оборудование - очень мало, потому что вклад стоимости энергии в цену высокотехнологичного товара очень незначительный.

Срок окупаемости будет больше срока эксплуатации. Правильное исчисление стоимостей должна вестись не через денежные эквиваленты, а через энергетический эквивалент за время срока эксплуатации.

Это новое слово в экономике - энергетический эквивалент. А мужики то и не знали и считали что основной эквивалент это труд человека.

А по высокотехнологичным специзделиям высокого уровня машиностроения дело будет еще хуже. Вот о чем говорит Семенов.

Я зная что он это говорит, но никаких доказательств нет. Всё только против этого.

Эти процессы сложно прогнозируемы, но опасность такого развития реальна, и обсуждалась еще в 60гг двадцатого века в материалах Римского клуба.

Понятно, эта клоунада из того же ряда что глобальное потепление и астероидная опасность.

[Alex_Semenov]

Западное общество просто с жиру бесится. Подумайте, почему если сейчас такая дешёвая и доступная энергия, то существует масса стран где жизнь далеко не райская.  Просто потому что энергия в настоящий момент это не главное. У цивилизации в целом есть масса проблем которые надо решать и которые к энергии никакого отношения не имеют.

А я не про данный момент говорю. Я о будущем. В будущем энергия будет очень даже камнем преткновения (не ее количество а цена). Тогда, есть подозрение: все современные "животрепещущие" проблемы нашей цивилизации  мигом на фоне новой померкнут.

Ну и что что дороже. Сейчас вклад стоимости энергии в конечную цену товара насколько незначительный, что стоит нефть $200 или $20 - пофиг.
Во-вторых ископаемого топлива ещё завались, есть ещё гидро, АЭС.

Ископаемое топливо тоже разное по цене. Есть уголь, который можно карьерным способом добывать, а есть тот, что уже на 2 км под землей лежит. Нефть опять же мало того, что разного качества, но по-разному залегает. Той, что фонтаном из земли била уже почти не осталось. Вы о такой фигне как энергетическая безопасность слышали?!
Интересно, чего это они все забегали?
А то, что энергия в себестоимости товара стоит немного... так это и есть признак того, что она чересчур дешевая сейчас. Но посудите сами. Любая стоимость возникает только из двух вещей. Стоимости труда и стоимости энергии. Сами материалы это ведь тоже в конце концов раскладываются на  труд и энергию потраченные на их добычу. Верно?
Так вот я утверждаю: потому мы так высоко и можем сейчас оплачивать сомнительного качества труд (клерков всяких),  потому что энергия у нас дешевле грязи. На этом все наша демократия и либерализм с феминизмом и держатся.

В экономике нет такой идеальной себестоимость.

В экономике нет. В современной экономике вообще много чего нет. Например, ясности и целостности описываемого ею предмета. Это не я сказал. Это сами экономисты (умные разумеется) про свой предмет говорят.

Потому что она всё равно будет зависеть от:
1) Цены труда работников
2) Производительности труда.
3) Рыночной цены товаров, используемых в производстве.
4) Длительности эксплуатации для отбития капитальных затрат.

Я это все учет или сократил. Длительность эксплуатации, например, учитывается в амортизационных отчислениях. А  РЫНОЧНУЮ цену (то есть интерес людей-продавцов) я вообще не учитывал. Я упрощал ситуацию полагая, что все материалы получаются по реальной себестоимости. Как при честном и справедливом коммунизме.

Ага, а пещерные люди воровали камни для топоров. Чушь. Сейчас воруем люминий, железо, уран и т.п.
Природа это не собственник, чтобы у него воровать, это среда в которой надо научиться выживать.

Ну вы так уж близко к сердцу принимаете это "воровать".
Что же касается кремня, то вы со своим примером, кстати, не далеки от истины. Как нас учили (и наверное до сих пор учат) учебники истории? Мол, люди изобрели каменные орудия труда, мучались, потом открыли  металл и перешли к ... Так вот. Все это натяжка. По последним данным исторической науки (которая сейчас удивительно быстро развивается и полна неожиданных открытий) к использованию бронзы в Евразии перешли именно потому что исчерпались немногие запасы лежащих на поверхности ценных камней которые кстати в течении чуть ли не 10 тысяч лет активно экспортировались по всей Европе и Азии. Фактически, получается, что из каменного века в бронзовый людей выгнала нужда, исчерпание привычного ресурса. Воистину все украли!
А вот цивилизации Америки  (Ацтеки, Майа) от каменных орудий так и не отказались. У них этого камня было ну просто немеренно!...
Про логику пропускаю. Не вижу в этих возражениях логики.

Эволюция это прежде всего процесс накопления/сохранения/передачи информации. Энергия тут не причём.

Как это ни причем? Процесс накопления/сохранения/передачи информации духом святым питается?
За мелочи цепляться не буду.

А если подумать? Да того как мы задействовали эти "отходы" жизни не было совсем? Если бы не задействовали то сейчас давно бы все леса вырубили. Так что кому повезло больше нам или природе - не извество.

Я уже сказал. Была. Пока мы не использовали дармовую энергию "отходов", мы пахали в поте лица на полях аграрных цивилизаций отвоевывая у природы себе право иметь больше детей. В массе своей конечно пахали не разгибаясь. Кое-кто считал звезды и молился богам. Некоторые очень даже неплохо жили. Некоторые вспарывали друг другу животы на поле брани. Но именно очень немногие. Это ключевое отличие от современности. Все это "темное" время человечество как некая "экосистема" мало чем отличалась от подобных ей биологических биоцинозов. И цивилизация и природы жили более-менее по средствам. От солнца. Поэтому и общество представляло собой пирамиду власти. Единицы на верху.  А в основании пирамиды – чернь не поднимающая глаз от земли-кормилицы. И простор шустрым и наглым для битвы за положение в обществе...
И только дармовая энергия индустриального мира позволила существовать семерым с ложкой и всего одному с сошкой.
Что касается лесов, так их и вырубали. Европа, например, в средние века была чуть ли не начисто вырублена. За это бароны своих крестьян и гоняли и убивали. Им охотиться было негде. Остатки лесов к концу средневековья попали в тщательно охраняемую собственность. Не знали?
А Британия? Вы думаете  как произошел переход к доменному производству чугуна и стали? Когда стали кокс использовать? После того как (растущая на поставках заморским колониям) металлургическая экономика страны перевела чуть ли не все леса Англии на древесный уголь. История человечества-  история непрерывных демографических и экологических катастроф и бегства от них. А вы думаете экономического прогресса?
Ага, счас!!!

А зачем её платить? Природа это не экономический субъект.

Она хуже.
В суд не подаст. Просто прикончит и все.

Вообще то очень малую часть.

Гм... Пик нефти пройден. Или близок. Это значит, что самую дешевую нефть мы уже выбрали. Половину нефти выбрали. Газа хватит не на много больше. Угля много. Но весь он так неудобно лежит... В общем самая дешевая шара можно сказать уже закончилась или скоро закончится.

НТР без цели не возможно. До этого момента основной движущей силой был соответствующих рост экономической эффективности. Если это убрать то других целей не видно.

Вот эту точку зрения я и называют, пардон,  дерьмом собачим в головах поколения NEXT!
Не обижайтесь пожалуйста. Но это и есть болевая точка. Нельзя так к НТР! Сдохнет скотинка. Кто же вас спасет?

[avp]

А на счет того, что строят, так перестали было совсем строить из за дороговизны, но запахло нехваткой нефти, и в резонах стран, ей не богатых, аргументы изменили вес.

И какая же связь между нефтью и термоядерным реактором?

[Alex_Semenov]

На цепочках такой длины количество связей экономических субъектов растёт экспоненциально и поэтому какие простые умозаключения без сложнейшего анализа делать невозможно. По факту эта аргументация просто подтасовка нужных докладчику фактов.

Да, согласен. Мы пытаемся охватить, упростить, очень сложную систему. Но если сея система впринципе поддается управлению, значит ее можно упростить. Она просто обязана быть иерархической и каждый уровень иерархии можно относительно просто описать. В данном случае я стараюсь удалить экономическую составляющую выделить самый верхний уровень.  
Какая разница какая  у нас экономическая система?
Энернгия это энергия!
Ее энтропия есть энтропия!
Давайте представим цивилизацию бездумных роботов-саморепликаторов.
Сколько у них будет стоить та или иная энергия?
Понимаете в чем суть вопроса?
Экономика людей здесь вообще сбоку!
Разве нет?

Ерудна. Если стоимость энергии вырастит в 2 раза, то прибыль - тоже в 2, а цены на оборудование - очень мало, потому что вклад стоимости энергии в цену высокотехнологичного товара очень незначительный.

Стоимость энергии будет расти в 2, 3, ... 5 раз не потому что кому-то так захотелось, а потому что издержки на ее добычи возрастают в 2,3,...5 раз. Прибыль при этом Я ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЮ. Понимаете? Ее прибыли в моей модели не заложено!
Что вы ее сюда прете?
Будет прибыль, появится вся срань типа инфляции и такая вещь как ПОЛНАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ ИНДУСТРИАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА к выживанию в замкнутой среде. Не знали о таком ее свойстве?
Конец индустриальному капитализму придет в любом случае. Даже без энергетических проблем. Просто по факту того, что ему просто некуда больше осуществлять экспансию.
Но я все это сложности вообще опускаю.

Это новое слово в экономике - энергетический эквивалент. А мужики то и не знали и считали что основной эквивалент это труд человека.

Да, энергетический эквивалент. А почему это вас смущает?
Я выше сказал что стоимость можно мерить как трудом людей так и энергией. Возможно одно можно приводить к другому и наоборот.  Но энергия более твердая валюта.
Кстати, а вы умеете ОБЪЕКТИВНО мерить любой труд людей?
Только не надо мне кривые спроса и предложения на рынке труда скрещивать. Сам умею. В моей модели просто НЕТ рынка. В силу ее простоты.
Вы хотя бы физическую единицу измерения человеческого труда привести можете?

Понятно, эта клоунада из того же ряда что глобальное потепление и астероидная опасность.

Как знаете.
Я не настаиваю на том, что все мои опасения четко обоснованы. Но я вижу их логичными. В любом случае не надо подменять стоимость энергии ее немереным количеством (что делается сплошь и рядом на полном серьезе). Это разные вещи. Можете доказать что любую энергию можно извлекать со сколь  угодно низкой себестоимостью?
Четко и ясно?
Милости прошу!

[sychbird]

Ерудна. Если стоимость энергии вырастит в 2 раза, то прибыль - тоже в 2....

Это новое слово в экономике - энергетический эквивалент. А мужики то и не знали и считали что основной эквивалент это труд человека.

Это что, когда нефть несколько месяцев назад рухнула с двухсот долларов до сорока трудоемкость добычи так понизилась?    
При подобном уровне экономической эрудиции всякие дискуссии смысл теряют.

[avp]

Любая стоимость возникает только из двух вещей. Стоимости труда и стоимости энергии. Сами материалы это ведь тоже в конце концов раскладываются на труд и энергию потраченные на их добычу. Верно?

Не верно. Энергия тоже в финале выливается в труд человека по её добыче. То есть энергния это просто товар на рынке, такой же как например хлеб. В условиях экономики с разделением труда условно говоря из 10 человек одни делает хлеб, другой добывает энергию (лесоруб), третий лечит и т.д.

Тут некоторые намекают что если на добычу энергии будет тратиться больше чем добывает что писец.  Никто с этим не спорит, но практика говорит об обратном что рентабельных по энергии источников немерянно,  проблема только в экономической рентабельности. Единственная видимая проблема с энергией это если в будущем будет постоянный экспоненциальный рост её потребления.

Мы пытаемся охватить, упростить, очень сложную систему. Но если сея система впринципе поддается управлению, значит ее можно упростить. Она просто обязана быть иерархической и каждый уровень иерархии можно относительно просто описать. В данном случае я стараюсь удалить экономическую составляющую выделить самый верхний уровень.

Экономика принципиально не иерархическая система. Пресловутые экономический рост,  глобализация связаны имеено с ростом количества связей между субъектами, максимальное спутывание, зацепление.

Да, энергетический эквивалент. А почему это вас смущает?
Я выше сказал что стоимость можно мерить как трудом людей так и энергией. Возможно одно можно приводить к другому и наоборот. Но энергия более твердая валюта.

Энергия не больше валюта чем литры водки.
С энергией вообще огромные проблемы с накоплением/хранением/транспортировкой. Поэтому и придуманы деньги как универсальный эквивалент.
Не нужно высчитывать баланс джоулей энергии. Если наша деятельность рентабельна и мы получаем денег больше чем тратим, то это значит что всё нормально. Если АЭС приносит прибыль, то как бы то ни было но мы поставляем на рынок энергию произведённую не из за ископаемого топлива.

Кстати, а вы умеете ОБЪЕКТИВНО мерить любой труд людей?
Только не надо мне кривые спроса и предложения на рынке труда скрещивать. Сам умею. В моей модели просто НЕТ рынка. В силу ее простоты.
Вы хотя бы физическую единицу измерения человеческого труда привести можете?

Это достаточно сложная тема - много копий сломано.
Труд эквивалент в том смысле что покупая товар в магазине мы в конце всех цепочек оплачиваем труд людей. Добыча энергии это такая же работа как ловля рыбы.

[Asgard]

А Британия? Вы думаете как произошел переход к доменному производству чугуна и стали? Когда стали кокс использовать? После того как (растущая на поставках заморским колониям) металлургическая экономика страны перевела чуть ли не все леса Англии на древесный уголь. История человечества- история непрерывных демографических и экологических катастроф и бегства от них. А вы думаете экономического прогресса?

Так ведь хорошо, кончится нефть, будет НТР.