Мы полетим на... радиоактивных кораблях!

[Юрий Красильников]

Эх, был тут Баллистик, да Старый его напугал...
Он бы объяснил, а может даже посчитал...

Баллистик у меня есть Левантовский, "Механика космического полета".

Так вот, на стр. 314 упомянутого труда рассматривается случай искуственной планеты, и, в частности, падения на Солнце. Для этого необходимо запускать аппарат в сторону, противоположную орбитальному движению Земли, а его скорость при выходе из сферы действия Земли должна быть равна нулю (относительно Солнца, понятное дело).  "...тогда ... орбита искусственной планеты вырождается в радиальную прямую падения на Солнце, которое продолжается 64 сут." Для этого требуется величина начальной скорости 31.816 км/с.

"Эту скорость иногда называют четвертой космической скоростью. "Упасть на Солнце" оказывается во много раз труднее, чем покинуть навсегда поле его тяготения. (В качестве курьеза уместно вспомнить, что в одном из американских фантастических рассказов космонавт падает на Солнце и гибнет... из-за нечаянной ошибки управления (Прим. авт.).)"

На стр. 319 сказано следующее: "...полет с Земли по гомановской траектории к точке поверхности Солнца, противоположной Земле, отстоящей от центра Солнца на расстоянии 0.00465 а.е., должен продолжаться 65.02 сут. Необходимая для этого скорость отлета с Земли 29.151 км/с есть минимальная скорость, обеспечивающая достижение Солнца. Она мало отличается от четвертой космической скорости."

Что, Зомби - Левантовский тоже ошибается?

[Юрий Красильников]

Совсем запутали !!! Вроде так:
Даже у Нептуна даже скорость вращения вокруг Солнца - 5,4 км/c
А скорость 0 получаем на бесконечности, ведь так ?
Хотя в ХС получается выигрываем, дико проигрывая по времени.
Вместо торможения с ХС 30 км/c, получаем разгон этак на ~7-8 км/c и потом торможение еще на 1-2 км/c.... И долгие десятилетия полета !
Ну или гравитационные маневры...

30 км/с - это сделать скорость 0 у поверхности Солнца. Но нам это в поставленной задаче не нужно.

Нет, 30 км/с - это полное гашение орбитальной скорости Земли и падение на Солнце по прямой.

[Igor]

Опля. А как к Венере и Меркурию летят? Какие для этого нужны скорости? Тем более время полета нас совсем не волнует, хоть 100 лет. Для радиоактивной железки это без разницы.

[Старый]

Это вы про скорость мягкой посадки на Солнце говорите. Если просто перейти на орбиту, которая проходит через поверхность Солнца, то скорость может быть любой. Например 2-й космической для Земли.

Нет, это говорят про скорость обеспечивающую попадание в Солнце. Ни о какой мягкой посадке нет и речи.  Скорость у поверхности Солнца при этом будет десятки км/сек.

[Старый]

Очевидно эта скорость меньше третьей космической и больше второй.

Ну вы, блин, даёте!

[Юрий Красильников]

Очевидно эта скорость меньше третьей космической и больше второй.

Ну вы, блин, даёте!

Foogoo имел в виду вроде бы двухимпульсный маневр: сначала запузыриваем аппарат на околосолнечную орбиту с очень высоким афелием, а потом в оном афелии гасим достаточно малую скорость. Можно, конечно, и выигрыш, похоже, будет. Но надо, чтобы автоматическое управление и ДУ были работоспособны десятки лет, пока долетит штука до афелия и придет время ее тормозить

[Старый]

А я про скорость вообще.

Если говорить про скорость вообще то чтоб попасть в Солнце аппарат должен улететь от Земли в направлении обратном движению Земли вокруг Солнца со скоростью примерно 25 км/с относительно Земли.

По вашему получается, что улететь их Солнечной Системы нужна 3-я, а остаться на орбите Солнца 3-я+Х?

Это не пао нашему. Это по законам балистики.
 Прикиньте: аппарат находится на геостационарной орбите. Какое приращение скорости ему нужно чтобы улететь напрочь от Земли и чтобы войти в её атмосферу? Какое больше?

Если пытаться попасть в Солнце без маневров, а в лоб стартуя с Земли, то да.
А если помоневрировать на орбите Солнца?

Тогда потребуется ещё бОльшая ХС. Если афелий орбиты будет ниже орбиты Земли то вам потребуется потратить ХС ещё м на это.

 Да вы не мудрите. Вы узнайте какую ХС придали Гелиосам. Сколько они весили и какой ракетой запускались. И сколько им ещё оставалось пилить до поверхности Солнца.

[Старый]

Похожая задача - попасть с Луны в Землю ракетой. ХС совосем мало надо, не то, что в обратную сторону.
Если мы кидаем на Солнце мусор, то нас не волнует с какой скоростью он туда упадет, главное попасть.
Нет? :roll:

Просто орбитальная скорость Луны вокруг Земли существенно меньше чем Земли вокруг Солнца. Поэтому и мало надо.
 А скорость нас действительно не волнует. Скорость при попадании в Солнце будет огромна. Считать лень но явно больше 50 км/с.

[Старый]

Хе-хе
Не-а :mrgreen:
В апогелии у сильно вытянутого эллипса скорость "почти что нуль"
Так что достаточно ее погасить и "тело камнем..." :roll:
Правда при условии, что нас не интересует время перелета :wink:

Хе-хе.
Да!
 Скорость космического аппарата вместе с Землёй - 30 км/с. Надо её погасить до нуля и "тело камнем". А иначе никак.

[Андрей Суворов]

ДА ЗАЧЕМ ИМЕННО В СОЛНЦЕ? ДАВАЙТЕ ПРОСТО В ЮПИТЕР!

Что же касается достижения Солнца, то по ХС, видимо, самый лёгкий способ - через Юпитер...

[Lin]

Foogoo имел в виду вроде бы двухимпульсный маневр: сначала запузыриваем аппарат на околосолнечную орбиту с очень высоким афелием, а потом в оном афелии гасим достаточно малую скорость. Можно, конечно, и выигрыш, похоже, будет. Но надо, чтобы автоматическое управление и ДУ были работоспособны десятки лет, пока долетит штука до афелия и придет время ее тормозить

Повторюсь (благо понял, что имел в виду Foogoo)
что бы улететь к Нептуну - надо ХС на LEO 15 км/с
+ что бы от Нептуна упасть камнем на Солнце надо погасить ~ 2 км/c  В сумме 17 км/c ! И 40 лет полета  
А если сразу у Земли все скорость скинуть - то 33 км/c ХС на LEO и время падения на Солнце 0,18 года !
Так что выигрыш в ХС почти в два раза, но ясно что никто так летать не будет.
Можно придумать разные траектории с маневрами (у Венеры, у Юпитера) и ХС для попадание на Солнце будет гораздо меньше, и время нормальное...

ДА ЗАЧЕМ ИМЕННО В СОЛНЦЕ? ДАВАЙТЕ ПРОСТО В ЮПИТЕР!

А лучше просто в Венеру !

[Fakir]

А если еще не маяться фигнёй, и просто оставить активный мусор болтаться в пространстве, благо большое?

[Старый]

http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_inclination_change
2) в апогее относительная скорость аппарата будет мала и ее можно погасить до 0 без особых потерь. Во всяком случае не больших, чем смена наклонения на большой угол.

В чем ошибка?

Ошибка в том что это скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ.
 А чтоб попасть в Солнце необходимо погасить скорость ОТНОСИТЕЛЬНО СОЛНЦА.
 Понимаете?
 Вы выводите спутник на околоземную орбиту с бесконечным апогеем. В апогее скорость спутника практически нуль. Небольшим импульсом вы уводите его с околоземной орбиты. Но он не падает на Солнце. Он остаётся на круговой гелиоцентрической орбите мало отличающейся от орбиты Земли. Чтобы сделать эту орбиту элиптической с перигелией касающимся поверхности Солнца вам нужно сообщить аппарату приращение скорости около 25 км/с. Иначе никак.

[Старый]

Ну дык прально всё :wink:
Ошибка - у Красильникова

Да уж какже!

[Старый]

30 км/с - это сделать скорость 0 у поверхности Солнца. Но нам это в поставленной задаче не нужно.

Нет, это сделать скорость ноль у орбиты Земли. А у поверхности Солнца скорость будет не менее 30 км/с.

[Старый]

Другими словами - затормозить до 0 относительно звезд на обите Земли?

Относительно СОЛНЦА.

[Старый]

Эх, был тут Баллистик, да Старый его напугал...
Он бы объяснил, а может даже посчитал...

Нахрена тут Балистик? Эта задачка из сборника парадоксов для младших школьников.

[Старый]

Опля. А как к Венере и Меркурию летят? Какие для этого нужны скорости? Тем более время полета нас совсем не волнует, хоть 100 лет. Для радиоактивной железки это без разницы.

Вы считаете что время полёта зависит от материала из которого сделана железка?
 Как летят к Меркурию можете посмотреть на примере Маринера-10 и Мессенджера.
 Как летают к Солнцу очень хорошо видно на примере Гелиоса-1 и Гелиоса-2.

[Юрий Красильников]

Похожая задача - попасть с Луны в Землю ракетой. ХС совосем мало надо, не то, что в обратную сторону.
Если мы кидаем на Солнце мусор, то нас не волнует с какой скоростью он туда упадет, главное попасть.
Нет? :roll:

Просто орбитальная скорость Луны вокруг Земли существенно меньше чем Земли вокруг Солнца. Поэтому и мало надо.
 А скорость нас действительно не волнует. Скорость при попадании в Солнце будет огромна. Считать лень но явно больше 50 км/с.

Дык посчитать несложно.

Имеем закон сохранения энергии:

v^2/2-GM/r=const

r - радиус от Солнца, M - масса Солнца, G - понятно что

В начале тело покоится на орбите Земли, т.е. v=0, r=Rз (радиус земной орбиты)

В конце, на поверхности Солнца, r=Rc (радиус Солнца).

v^2/2-GM/Rс=-GM/Rз

v=sqrt(2GM(1/Rc-1/Rз))=sqrt(2GM/Rз*(Rз/Rс-1))

Т.к. скорость орбитального движения Земли Vоз (30 км/с) есть

Vоз=sqrt(GM/Rз),

то при падении на Солнце скорость будет

v=Vоз*sqrt(2*(Rз/Rс-1))

Солнце видно под углом в полградуса, отсюда Rз/Rс равно примерно 115.

Стало быть, v=Vоз*sqrt(228), или 30*15, т.е. 450 км/с. Хорошо шмякнется

[Старый]

Дык посчитать несложно.

Нифигасе, несложно!
Я уж хотел было в формулу для скорости в апогее и перегее подставить гравитационный потенциал Солнца - и то проще бы было.

Стало быть, v=Vоз*sqrt(228), или 30*15, т.е. 450 км/с. Хорошо шмякнется

Да, блин... "Мягкая посадка"...