Мы полетим на... радиоактивных кораблях!

foogoo · 29.11.2006 22:58:16

Похожая задача - попасть с Луны в Землю ракетой. ХС совосем мало надо, не то, что в обратную сторону.
Если мы кидаем на Солнце мусор, то нас не волнует с какой скоростью он туда упадет, главное попасть.

Нет? :roll:

Юрий Красильников · 29.11.2006 22:58:20

ЦитироватьА я про скорость вообще.

По вашему получается, что улететь их Солнечной Системы нужна 3-я, а остаться на орбите Солнца 3-я+Х?

Да, именно так.

Чтобы улететь от Солнца, надо иметь параболическую скорость относительно этого самого Солнца. Но круговую-то мы уже имеем - вместе с Землей (30 км/с). Надо лишь довести ее до параболической. Без учета притяжения Земли добавка (1.41-1)*30, т.е. 12 км/с.

А чтобы упасть на Солнце, надо почти полностью погасить круговую скорость, которая у нас уже есть...

ЦитироватьЕсли пытаться попасть в Солнце без маневров, а в лоб стартуя с Земли, то да.
А если помоневрировать на орбите Солнца?

Каким образом? Понижение перигелия - то же самое гашение круговой скорости, в сущности...

foogoo · 29.11.2006 23:05:34

Нам не нужно снижать кинетическую энергию "мусора" относительно Солнца, нам нужно, только чтобы орбита прошла через поверхность, т.е. была сильно вытянута.

Юрий Красильников · 29.11.2006 23:08:35

ЦитироватьНам не нужно снижать кинетическую энергию "мусора" относительно Солнца, нам нужно, только чтобы орбита прошла через поверхность, т.е. была сильно вытянута.

Для того, чтобы орбита прошла через поверхность, кинетическую энергию волей-неволей снижать придется

По крайней мере, это самый экономный способ. (Не считая гравитационного манвра у планет-гиггантов.)

Lin · 29.11.2006 23:15:36

Такс... запутали совсем... но ничего, сейчас разберусь... вредно не спать несколько дней

Зомби. Просто Зомби · 29.11.2006 23:35:55

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто вы про скорость мягкой посадки на Солнце говорите. Если просто перейти на орбиту, которая проходит через поверхность Солнца, то скорость может быть любой. Например 2-й космической для Земли.

Отнюдь-с. Я про скорость, которую должен обеспечить носитель, чтобы при старте с поверхности Земли вывести ПН на орбиту, перигелий которой меньше радиуса Солнца.
Очевидно эта скорость меньше третьей космической и больше второй.

Это как раз тот случай, когда очевидный ответ - неверный

Хе-хе
Не-а :mrgreen:
В апогелии у сильно вытянутого эллипса скорость "почти что нуль"
Так что достаточно ее погасить и "тело камнем..." :roll:
Правда при условии, что нас не интересует время перелета :wink:

foogoo · 29.11.2006 23:41:37

http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_inclination_change

Я основывал свои рассуждения на следующих доводах:
1) смена наклонения орбиты производится в три этапа - переход на элиптическую сильно вытянутую орбиту, в апогее изменение наклонения и переход на новую круговую. Энергетически это на порядки выгоднее, чем менять наклонение с одной круговой на другую круговую без перехода на элиптическую.
2) в апогее относительная скорость аппарата будет мала и ее можно погасить до 0 без особых потерь. Во всяком случае не больших, чем смена наклонения на большой угол.

В чем ошибка?

Зомби. Просто Зомби · 29.11.2006 23:53:08

Ну дык прально всё :wink:
Ошибка - у Красильникова

foogoo · 30.11.2006 00:00:17

ЦитироватьНу дык прально всё :wink:
Ошибка - у Красильникова

При том, что для изменения степени вытянутости эллипса орбиты можно использовать любое небесное тело, включая Землю. Т.е. в Солнце можно попасть почти "бесплатно", т.е. близкой ко второй космической у Земли.

Lin · 30.11.2006 00:01:13

Совсем запутали !!! Вроде так:
Даже у Нептуна скорость вращения вокруг Солнца - 5,4 км/c
А скорость 0 получаем на бесконечности, ведь так ?
Хотя в ХС получается выигрываем, дико проигрывая по времени.
Вместо торможения с ХС 30 км/c, получаем разгон этак на ~7-8 км/c и потом торможение еще на 1-2 км/c.... И долгие десятилетия полета !
Ну или гравитационные маневры...

foogoo · 30.11.2006 00:04:14

ЦитироватьСовсем запутали !!! Вроде так:
Даже у Нептуна даже скорость вращения вокруг Солнца - 5,4 км/c
А скорость 0 получаем на бесконечности, ведь так ?
Хотя в ХС получается выигрываем, дико проигрывая по времени.
Вместо торможения с ХС 30 км/c, получаем разгон этак на ~7-8 км/c и потом торможение еще на 1-2 км/c.... И долгие десятилетия полета !
Ну или гравитационные маневры...

30 км/с - это сделать скорость 0 у поверхности Солнца. Но нам это в поставленной задаче не нужно.

Зомби. Просто Зомби · 30.11.2006 00:08:20

ЦитироватьСовсем запутали !!! Вроде так:
Даже у Нептуна скорость вращения вокруг Солнца - 5,4 км/c
А скорость 0 получаем на бесконечности, ведь так ?
Хотя в ХС получается выигрываем, дико проигрывая по времени.
Вместо торможения с ХС 30 км/c, получаем разгон этак на ~7-8 км/c и потом торможение еще на 1-2 км/c.... И долгие десятилетия полета !
Ну или гравитационные маневры...

Так

Зомби. Просто Зомби · 30.11.2006 00:09:39

Цитировать30 км/с - это сделать скорость 0 у поверхности Солнца. Но нам это в поставленной задаче не нужно.

Не
30 км/с - это орбитальная скорость Земли
Т.е. это ХС "апогейного маневра" с апогеем = радиусу земной орбиты

foogoo · 30.11.2006 00:14:45

Цитировать
Цитировать30 км/с - это сделать скорость 0 у поверхности Солнца. Но нам это в поставленной задаче не нужно.
Не
30 км/с - это орбитальная скорость Земли
Т.е. это ХС "апогейного маневра" с апогеем = радиусу земной орбиты

Другими словами - затормозить до 0 относительно звезд на обите Земли?

Lin · 30.11.2006 00:15:58

Вообще, что вы так на Солнце ополчились ? Почему бы не кинуть отходы на Юпитер ? или не хоронить их на Луне ?

Зомби. Просто Зомби · 30.11.2006 00:18:03

Цитировать
Цитировать
Цитировать30 км/с - это сделать скорость 0 у поверхности Солнца. Но нам это в поставленной задаче не нужно.
Не
30 км/с - это орбитальная скорость Земли
Т.е. это ХС "апогейного маневра" с апогеем = радиусу земной орбиты
Другими словами - затормозить до 0 относительно звезд на обите Земли?

Во блин :mrgreen:
Я даже пересчитал по своей программке, с перепугу
ДА!!![/size]
Скорость движения Земли по орбите где-то "29 с копейками" км/сек
:wink: :mrgreen:

foogoo · 30.11.2006 00:20:29

ЦитироватьВообще, что вы так на Солнце ополчились ? Почему бы не кинуть отходы на Юпитер ? или не хоронить их на Луне ?

ИМХО, на Юпитер может быть больше ХС.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
Тут нет Юпитера...

Lin · 30.11.2006 00:26:05

ХС для полета по Гоману к Юпитеру c LEO - 8,7 + (11,2-8 ) ~ 12 км/c
Время полета - 2,74 года

foogoo · 30.11.2006 00:29:07

Эх, был тут Баллистик, да Старый его напугал...

Он бы объяснил, а может даже посчитал...

Lin · 30.11.2006 00:33:24

Посчитал...что бы улететь к Нептуну - надо ХС на LEO 15 км/с (а не 8, как мне казалось ранее)... + что бы от Нептуна упасть камнем на Солнце - надо погасить ~ 2 км/c - в сумме 17 км/c ! И 40 лет полета

А если сразу у Земли все скорость скинуть - то 33 км/c ХС на LEO и время падения на Солнце 0,18 года !
На Юпитер ХС меньше :wink:
Вот такие пироги

P.S. А почему-бы не хоронить отходы на Венере ? И ХС на LEO всего 5,7 км/c (хотя не понятно, чем Луна плоха ?)