Комментарии Старого (и других) к речениям Оракула

[Андрей Суворов]

Нормально. 90-тонный ТфЯРД в 10 тонн уложить можно. С точностью до порядка он по относительной массе с J-2 совпадёт

Значит, у ТфЯРД перспективы есть?

[Старый]

Можно поподробнее о шансах, пожалуйста?

У, ё! Шансы тянут на нобелевку по физике. Кому дано такое предугадать? Ну может передача энергии извне или ещё чего там изобретут...

Почему? Потому что эти самые HEDM незозможно стабилизировать сохраняя приемлемые массогабариты, или по каким-то другим причинам?

Да. Хранение энергии в самом веществе таит тяжёлые проблемы, вероятно непреодолимые. Связанные именно с возможностью её неконтролируемого выделения.

Можно подробнее о шансах внешних источников энергии?

Ну например РБ на жидком водороде. Нагрев водорода за счёт энергии передаваемой лазерным лучём  с орбитальной солнечной электростанции. Или что-нибудь в этом духе.

Можно всё же немного подробнее, что именно создаёт принципиальную невозможность? Требуемую защиту невозможно уложить в приемлемую массу? Нигде, никогда и никаких шансов?

Почём я знаю? Спросите вон у ядерщиков.

Для наземных стартов - может быть и так. А что делает его некошерным для межпланетных перелётов?

Да всё тоже: низкая удельная мощность, радиация...

Кроме того, все остальные варианты не просто некошерны, а вообще невозможны. Нет другого способа упаковать требуемое большое количество энергии.

Значит её надо передать извне.

Массогабариты самой ДУ должны быть сравнимы с массогабаритами ЖРД с точностью до порядка.

Т.е. если взять для примера S-IVB с J-2 как эталон, то при сохранении тяги массогабариты ДУ+ЭУ должны быть до десяти тонн? Масса-то J-2 всего полторы тонны. По моему, такое жёсткое ограничение не совсем корректно... Всё-таки масса заправленной S-IVB была 120 тонн.

Ну так разгонять то эту чуду тоже прийдётся. И если она будет слишком тяжёлой то её вес сожрёт весь выигрыш от повышения УИ.

[Старый]

Нормально. 90-тонный ТфЯРД в 10 тонн уложить можно. С точностью до порядка он по относительной массе с J-2 совпадёт :DЗначит, у ТфЯРД перспективы есть?

10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ. И кроме того там будет масса других проблем.
 Не, у ЯРД никаких шансов. Забудьте про них.

[Rohan]

10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ.

Заменив собой 120 тонн топлива?

И кроме того там будет масса других проблем.

Каких?

[Старый]

10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ.

Заменив собой 120 тонн топлива?

И кроме того там будет масса других проблем.

Каких?

Длинная история. Вобщем не будет этого. Нигде и никогда. И никаких шансов.

[Rohan]

Старый, я охотно признаю, что я ламер в ракетостроении. И наверное, в силу моего ламеризма мне непонятно, почему, заменив 120 тонн топлива на десятитонный реактор и получив в качестве бонуса высокий УИ, мы проигрываем. А уж какие там другие проблемы, я и подавно не знаю. Но именно поэтому я и спрашиваю - почему? Интересно же. И абыдна, да... Если история слишком уж длинная, то хоть ссылок на литературу дайте.

[foogoo]

Старый, я охотно признаю, что я ламер в ракетостроении. И наверное, в силу моего ламеризма мне непонятно, почему, заменив 120 тонн топлива на десятитонный реактор и получив в качестве бонуса высокий УИ, мы проигрываем. А уж какие там другие проблемы, я и подавно не знаю. Но именно поэтому я и спрашиваю - почему? Интересно же. И абыдна, да... Если история слишком уж длинная, то хоть ссылок на литературу дайте.

Потому, что в химической ракете топливо является рабочим телом, а в электрической рабочее тело надо везти с собой. Получается тоже самое но в профиль.

[Старый]

Старый, я охотно признаю, что я ламер в ракетостроении. И наверное, в силу моего ламеризма мне непонятно, почему, заменив 120 тонн топлива на десятитонный реактор и получив в качестве бонуса высокий УИ, мы проигрываем.

Ну если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

А уж какие там другие проблемы, я и подавно не знаю. Но именно поэтому я и спрашиваю - почему? Интересно же. И абыдна, да... Если история слишком уж длинная, то хоть ссылок на литературу дайте.

Другие проблемы это малая тяговооружённость, радиация, разные вспомогательные системы что сводит эффект от ЯРД на нет.

[Rohan]

Ну если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

А! Кажется, вьехал... Т.е. грубо и по ламерски говоря, проигрыш состоит в том что мы таскаем за собой массу, которую не имеем шансов выбросить. Если в случае с ЖРД в конце разгона двигатель, при сохранении тяги и УИ, толкает практически только свой вес и вес бака, то в случае с ЯРД, он при той же тяге и более высоком УИ толкает весь тяжёлый агрегат ЯРД-а. Верно?
Если так, то суть проблемы в том чтобы выигрыш в УИ был достаточно высок, а масса ЭУ достаточно мала, чтобы эта проблема стала некритичной? Теперь я понимаю, что значит "масса в тех же порядках как и ЖРД". Можно наверное посчитать, какие параметры были бы приемлемы...

Другие проблемы это малая тяговооружённость, радиация, разные вспомогательные системы что сводит эффект от ЯРД на нет.

Вы как-то упоминали, что в случае с магнитно-плазменными агрегатами корень проблемы с тягой - в мощности ЭУ. Т.е. если ЭУ будет достаточно мощной при малом весе, может и получится что.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, "многоразовое" тут не при чём. "Летающий стартовый комплекс" и "АКС" это не одно и то же. Так и Морской Старт можно назвать "МКС" - морская космичская система.

И где тогда проходит граница между ними?

Граница - первая ступень АКС должна быть разгонщиком.

Даю наводку:
аэрокосмическая система это средство выведения, у которого подавляющая часть кинетической энергии её полезной нагрузки образуется на участке полета, проходящем в атмосфере за счет работы воздушно-реактивных двигателей, использующих в качестве окислителя кислород окружающей воздушной среды

Как?

[Зомби. Просто Зомби]

Нормально. 90-тонный ТфЯРД в 10 тонн уложить можно. С точностью до порядка он по относительной массе с J-2 совпадёт :DЗначит, у ТфЯРД перспективы есть?

10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ. И кроме того там будет масса других проблем.
 Не, у ЯРД никаких шансов. Забудьте про них.

ТФЯРД - это мантра
Чтобы опровергнуть мантру нужны серъезные аргументы
У вас их есть?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

А! Кажется, вьехал... Т.е. грубо и по ламерски говоря, проигрыш состоит в том что мы таскаем за собой массу, которую не имеем шансов выбросить.

Масса ДУ вычитается из ПН
Характеристическая скорость тут не причем
При "достаточно большой ПН" ТФЯРД оправдан
Например как стартовый двигатель для вывода КК на траекторию полета к Марсу

[Rohan]

Вообще-то я придумал модель получше . Зонд класса Кассини на орбиту Плутона. Вот только посмотрю примерно как всё это считается...

[Fakir]

Старый

Ну например РБ на жидком водороде. Нагрев водорода за счёт энергии передаваемой лазерным лучём с орбитальной солнечной электростанции. Или что-нибудь в этом духе.

Уау! Старый, говорящий про солнечную орбитальную электростанцию - это нечто!!!  :lol:  :shock:  :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:

А ведь это-то самая натуральная химера и есть  :lol:

[Fakir]

Старый

10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ.

Считали? По глазам вижу, что нет :lol:
А я прикидывал как-то - выходит, что движок с параметрами примерно как у Нервы у водородника выигрывает. Процентов на 30, что ли.
Кроме того, сравнительная массовая эффективность ТФЯРД и ЖРД зависит от ХС.

И кроме того там будет масса других проблем.
Не, у ЯРД никаких шансов. Забудьте про них

Есть, и неплохие
В идеале - в качестве движка 2-й ступени многоразовой системы: запуск на высоте и скорости, тяговооружённость ступени меньше единицы.

Ну если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

Ы?!  :shock:  С каких это пор ХС стала зависеть от сухой массы изделия?! :lol:
А как она, снижаясь, может съесть эффект от увеличения УИ - и вовсе понятно только Старому  :mrgreen:


Зомби. Просто Зомби

Масса ДУ вычитается из ПН
Характеристическая скорость тут не причем
При "достаточно большой ПН" ТФЯРД оправдан

Это для открытого космоса, при старте с планеты несколько сложнее - потому что становится важна еще и тяговооружённость.

[Pavel]

Разве Старгазер это не Звездочёт?

И так и так.

Не знаю где проходит рубеж. Вероятно там где воздушный старт используется для добавления ракете ХС. В случае Пегаса воздушный старт её только отнимает при загибании траектории верх.

Э.. А NOTSNIC?

[Старый]

Э.. А NOTSNIC?

Ооооо! Харооооший пример!

[Старый]

Ещё тут немного по ЯРД и ЭРД,
 У ЯРД серъёзная проблема то что работать они могут только на водороде. Это ограничивает их использование сроком хранения водорода т.е. в основном РБ для старта с околоземной орбиты.
У ЭРД проблема не только в массе источника энергии но и в удельной массе самих ЭРД. Там кажется в лучшем случае грамм тяги на килограмм массы? Это ограничивает их использование "медлеными" коррекциями.
 Что касается источника энергии для них то ядерные источники для этого не подходят. Так как система преобразования тепловой энергии в электрическую опять же на порядок увеличит массу.

[Fakir]

Старый, ну хорош уже палец сосать
Для ЭРД масса некритична вообще. Сделать плазменный ускоритель гигаваттных мощностей вменяемой массы - не проблема (больше того, были такие), была бы энергия.
Источник энергии - да. Вот он и определяет массу, сами ЭРД на его фоне теряются.
Но единственно ядерные для этого и подходят как следует.  20 МВт на 20 тонн - вполне нормально для открытого космоса.

ЯРД также вполне может работать и на аммиаке, и хоть на метане - ну, УИ падает, но остаётся еще получше, чем у водородника.
И ЖВ, промежду прочим, даже без холодильника можно по 3 мес. хранить

[Андрей Суворов]

Ещё тут немного по ЯРД и ЭРД,
 У ЯРД серъёзная проблема то что работать они могут только на водороде. Это ограничивает их использование сроком хранения водорода т.е. в основном РБ для старта с околоземной орбиты.

ЯРД можно заставить работать на аммиаке и он будет давать УИ 420-430 секунд.  Это почти столько же, сколько у ЖРД кислород-водород, но, постулируя, что водород столько времени хранить нельзя, ЯРД всё равно оказывается выгоден.

На самом деле, жидкий водород можно хранить практически неограниченно долго, если ЯРД двухрежимный и может работать в электрогенерирующем режиме с мощностью в 0,5..1,0% двигательного режима. Холодильник, который будет "снимать" с водородного бака избыточное тепло, по весу получается сравним с весом конструкции водородного бака, т.е. утяжеляя конструкцию бака вдвое, получаем увеличение времени хранения водорода в тысячи или даже десятки тысяч раз.

У ЭРД проблема не только в массе источника энергии но и в удельной массе самих ЭРД. Там кажется в лучшем случае грамм тяги на килограмм массы? Это ограничивает их использование "медлеными" коррекциями.

Что касается источника энергии для них то ядерные источники для этого не подходят. Так как система преобразования тепловой энергии в электрическую опять же на порядок увеличит массу.

Да нет, вовсе не на порядок. По проекту 11Б97 прорабатывался двухрежимный аппарат с тягой в 1 тонну на двигательном режиме и мощностью в 1 МВт электрической (5 МВт тепловой). Там была сделана машина с газовым подвесом ротора и сверхпроводящими обмотками (СДЕЛАНА МАШИНА! НЕ РАСЧЁТЫ, НЕ ДЕТАЛИ - МАШИНА!), поэтому оценкам авторов можно доверять в смысле конечного веса системы. Они говорят, что эту конструкцию - разгонник на 11Б97 -  можно было вывести одним протоном-к (т.к. более тяжёлых ракет им никто не дал бы), а ведь большую часть там составлял бы тот же жидкий водород. Ну, по крайней мере, сухая масса не превысила бы тонн пяти-семи.