Комментарии Старого (и других) к речениям Оракула

[Зомби. Просто Зомби]

И вот такие горе-усовершенствователи и удивляются: почему нормальные люди так не делают?

Ну, "нормальные люди" "космоплан" предлагали до самого последнего времени
Или тоже - "горе-усовершенствователи"? :roll: ... КБ там, разные... специалисты с опытом... и прочая приблудная публика :wink:  :mrgreen:

А ежели тут кое-кто прям все знает (не будем показывать пальцами на Старого :roll:  :mrgreen: ), то пусть бы и ответил, почему даже ТВРД (МИГовский, скажем) для разгона до 2.5 махов явно и практически существенно эффективнее любого ЖРД (ну, кроме ограничений по тяге), а ПВРД не может быть эффективнее до своего рабочего потолка в 6 М?

[foogoo]

Старый, поругай (только аргументировано :wink: ) вот это:



1. Многоразовая
2. Без крыльев

[Андрей Суворов]

А ежели тут кое-кто прям все знает (не будем показывать пальцами на Старого :roll:  :mrgreen: ), то пусть бы и ответил, почему даже ТВРД (МИГовский, скажем) для разгона до 2.5 махов явно и практически существенно эффективнее любого ЖРД (ну, кроме ограничений по тяге), а ПВРД не может быть эффективнее до своего рабочего потолка в 6 М?

О! Это даже я могу объяснить! Это всё потому, что у ПВРД - обычного, не ГПВРД, и не водородного, а керосинового - практический предел четыре маха, а не шесть. ЧЕТЫРЕ!

И двигатель, что МиГ-25, что МиГ-31, на 2.35 маха работает именно как ПВРД, а не как ТРДФ (по отзывам одного лётчика, "компрессор только мешает"). Реально, ограничение скоростного режима МиГ-25-го связано именно с температурой воздуха на входе в компрессор!

Так вот, для того, чтобы успешно летать от нуля до 2.85 маха, конструкторам двигателей пришлось скрестить ужа с ежом, т.е. сделать такой двигатель, который плавно превращается из ТРДФ в ПВРД по мере увеличения скорости от 1,25 маха до 2,35 маха.

Да, чистый ПВРД - подчёркиваю, чистый! - способен хорошо работать и выдать на целый мах больше - но до двух махов при этом он будет мёртвым грузом, а на двух махах его эффективность всё ещё будет ниже, чем у оптимизированного под два маха, а не под четыре.

У SR-71 это преобразование двигателя из ТРДФ в ПВРД "на лету" выражено ещё ярче. Так что можно сказать, что три маха - это потолок, для системы, стартующей с земли с нуля на воздушно-реактивных двигателях на керосине.

На водороде - да, можно сделать двигатель от нуля до четырёх махов с таким же "плавным невидимым превращением". Но это конструктивно сложнее - не зря же в SR-71 выбрано экстремально тяжёлое и тугоплавкое топливо, а не лёгкое и быстроиспаряющееся.

[Зомби. Просто Зомби]

О! Это даже я могу объяснить! Это всё потому, что у ПВРД - обычного, не ГПВРД, и не водородного, а керосинового - практический предел четыре маха, а не шесть. ЧЕТЫРЕ!

На
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125424#125424

Alexandrc лично мне выдал ссылку с картинкой, ссылка во:
http://www.onera.fr/conferences-en/ramjet-scramjet-pde/

Картинка во:


Что для "керосина", что для "водорода" судя по картинке ramjets от примерно 3 М чуть не до 7 М дотягивают
При минимуме "импульса" у керосина - свыше 1000, у водорода - в районе 3000 сек

[Fakir]

Старый

Абсолютно не перекроет. Потому что он... кажущийся! Скорсть истечения то ниже.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС"
Причём тут скорость истечения?!

вот я ж и говорю: среди сторонников АКС остались только те кто не понимает фактической роли и значения параметра "удельный импульс".

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС"

Что тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

Простым и надёжным, как кувалда, воздухозаборником :lol:

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС"

[Зомби. Просто Зомби]

Да, чистый ПВРД ... до двух махов ... будет мёртвым грузом
...
Так что можно сказать, что три маха - это потолок, для системы, стартующей с земли с нуля на воздушно-реактивных двигателях на керосине...

Да, трудностей "много"

Поэтому и предлагается "компромиссная" конструкция, включающая старт и разгон до 2-3 М на ЖРД (возвращаемые ускорители типа "Байкала"), разгонную ПВРД-ступень - до 6 М и ракетный самолет (по прототипу МАКСа) в качестве "головной части"

При этом ЖРД стартовых ускорителей будут на порядок менее мощными, чем шаттловские, а потому более ресурсными и более дешевыми в обслуживании

[Зомби. Просто Зомби]

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС"

(Отозвав в сторонку, держа за лацкан собеседника, заговорщическим шопотом:)
представляешь, и это - самый умный из них, почти как аФон среди тех, ну, ты знаешь :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Fakir]

STEP

Шура, вы знаете, как я уважаю Остапа Сулеймановича (с) Паниковский.

Вы знаете, я вас тоже очень уважаю, но вот тут, ИМХО, вы глубоко и концептуально неправы

Я не только противник крыльев в космосе, но и противник многоразовости. Уж больно дорого стоит любая лишняя фигня при выведении на орбиту. Задача конструктора снять абсолютно все лишнее, а в некоторых случаях и кое что еще.

Это подмена параметра, по которому производится оптимизация :lol:

Ну и ракетный двигатель, по сравнению с авиационными, гораздо проще, а соответственно надежнее. Вы бы посмотрели чертежи авиационных двигателей, чего там только нет    , а тут КС, сопло и насос. Проще только телега  

Да ну?! ПВРД, труба с подачей топлива и свечой зажигания - чего уж проще?! :lol:

Кстати, был я как то в Монино. Показали нам там сверхзвуковой бомбер с титановым корпусом обгорелым. И вот когда мне объяснили, что на режим максимальной скорости эта сверхскоростная и оччень дорогая штука может выйти максимум раза три, то все мои идеи о многоразовости мгновенно испарились.

МиГ-25, SR-71 - тоже? Три раза максимум?

Для космического аппарата полет в атмосфере, это миг, о котором надо как можно быстрее забыть  

Протестую! Для космического аппарата, стартующего с Земли или любого другого небесного тела с существенной атмосферой - атмосферак это ресурс, который нужно как можно полнее использовать.

А полет происходит в космосе, где как известно атмосферы нет.  

Там не столько полёт, сколько падение - ну или висение, если угодно

[Зомби. Просто Зомби]

STEP

Шура, вы знаете, как я уважаю Остапа Сулеймановича (с) Паниковский.

Вы знаете, я вас тоже очень уважаю, но вот тут, ИМХО, вы глубоко и концептуально неправы

А что, пущай опровергают... опровергатели :wink:
Мы к ним намного терпимее относимся, чем они к антиаполлонцам :roll:

PS.
(В сторону:) это же МАНТРА, вот чюдики! (постучав себя при этом по голове, отчего в комнате эхом заметался звук пустого ореха :roll:  :mrgreen: )

Я не только противник крыльев в космосе, но и противник многоразовости. Уж больно дорого стоит любая лишняя фигня при выведении на орбиту. Задача конструктора снять абсолютно все лишнее, а в некоторых случаях и кое что еще.

Это подмена параметра, по которому производится оптимизация :lol:

Шура, ви не поняли, Паниковский просто пошютил :wink:

[Старый]

Ну, скажем так, на вашей стороне тот факт, что "до сих пор нету"
Но это может свидетельствовать только о том, что система "сложнее", но вовсе не обязательно "менее эффективна"

До сих пор нету потому что вообще одноразовые системы дешевле/эффективнее многоразовых. То есть у могоразовых систем вообще мало шансов как у таклвых.
 Однако (и я это с самого начала подчеркнул) если вдруг встанет влопрос о многоразовых системах то ракетный разгонщик будет по всем параметрам дешевле/эффективнее воздушно-реактивного.
 То есть у авиационных систем нет шансов дважды. Сначала они проигрывают одноразовым а потом ещё и ракетным.

Большая (ракетная) ступень => сложности в производстве и обслуживании

Кто сказал что ракетная ступень будет больше авиационной? Нет, по размеру она будет меньше авиационной. И гораздо проще в обслуживании.

(иначе - "хде, я вас спрашиваю" (С) Bell ( :mrgreen: ), Энергия с Дейтроном, а?)

Там же где и все многразовые системы. А заодно и большие сверхзвуковые самолёты. Есть такое место, называется "свалка истории".

Опять же, большая (в сравнении с ВРД) конструкция

Не будет большой конструкции. Конструкция будет меньше чем с ВРД, меньше будет и сухая масса и существенно проще конструкция.

=> мощные стартовые ЖРД, а их обслуживание и ресурс - это "тот самый опыт Шаттлов", нет? :mrgreen:
Ну и, повторюсь, про ГПВРД можно пока отложить :wink:

Больше будет только стартовая масса. За счёт запаса жидкого кислорода который прийдётся тащить с собой.
 Поэтому действительно тяга двигателей потребуется в несколько раз больше чем с ВРД. Однако что мы имеем? ТРДД НК-32 для современных сверзвуковых самолётов (Ту-160) весит 3.7 тонны (только сам двигатель) и имет тягу 25 тонн. Два двигателя НК-33 весят в сумме 3 тонны и имеют суммарную тягу 300 тонн. Всего то в 12 раз больше чем аналогичный по масса ВРД. Простота НК-33 несравнима со сложностью НК-32.
 То есть все плюсы на стороне ЖРД. У ВРД никаких шансов.
 

Но самолеты-то многие лета исправно иксплуатируют - и ничего
А "многоразовых ракет" пока никто в глаза не видел

Потому что перед самолётами стоят совершенно иные задачи чем перед разгонными ступенями многоразовых систем. Перед самолётом стоит задача доставить груз на расстояние и вовсе не стоит задача разгонять груз до больших скоростей и поднимать на большую высоту. Поэтому авиация давно уже не стремится даже перелазить через звуковой барьер.

Забор окислителя из окружающей среды резко понижает разгоняемую массу, как следствие требует меньшей вкладываемый в процесс "выведения" энергии, что с учетом логарифмической зависимости... :roll:

Это только кажется. Забираемый в воздухозаборник воздух приходится тоже разгонять до скорости аппарата. А также тот в который упирается лбом остальной аппарат.

Что тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

А ПВРД пока так никто реализовать и не смог, да?
Трудности закачивания кислорода из атмосферы, да?

Прийдётся повторитьещё раз.
Закачать жидкий кислород из бака ПРОСТО и ДЁШОВО.
А закачать газообразный кислород из атмосферы СЛОЖНО и ДОРОГО.
 Нормальные люди выбирают простое и дешовое. А сложное и дорогое выбирают только китайские пионеры.

Физическое обоснование имеется в формуле Циолковского
Которая гласит:
"Эффективность" (ракеты как машины) линейно зависит от УИ и логарифмически от совершенства конструкции

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

Малое знание - малые печали
Большие знания... э... "горе от ума", да? :mrgreen:

Прийдётся вам повторить вашу же собственную цитату в которой вы заметили не все слова. Незамеченое слово выделил жирным:

"Эффективность" (РАКЕТЫ как машины)

Если с формулами для ракет подходить к самолётам то можно доказать что угодно. И потом сильно расстраиваться когда окажется что в скорбной реальности действуют совсем другие формулы...

PS.
Аэродинамика тут явно не при делах, тк. и "простая ракета" летит в атмосфере, что формулу Циолковского таки не отменяет

Если бы ракету поднимала вверх подъёмная сила крыльев то Циолковский бы застрелился.

Ну, насчет "черпания рабочего тела из атмосферы..." ну не копенгаген, да
И в чем засада?
ДВС вон тоже - из атмосферы
Никто ж не предлагает брать из баллона на том основании, что "эффективнее"?

Блин, сколько раз нужно повторить что задача доставить груз на расстояние и задача разогнать его до высоты и скорости это две разные задачи? В америке производятся соревнования автомобилей на приемистость, то есть на проход пары сотен метров за минимальное время. Все автомобили там оснащены ЖРД, никому даже в бреду не приходит в голову идея оснастить их ДВС.

Да и "по практике", топливные баки того же Мига не чета ракетным, хотя в нем есть еще и "горизонтальный полет на дальность", чего нам вообще не надо, а надо только "разгон" у него отнять :wink:

Если бы перед МиГом стояла задача только поднять и разогнать груз то никто бы не ставил на него ВРД.

[Старый]

Ну, "нормальные люди" "космоплан" предлагали до самого последнего времени

Это кто это?

[Старый]

Старый, поругай (только аргументировано :wink: ) вот это:
1. Многоразовая
2. Без крыльев

Ни малейших шансов. Нигде и никогда.
Прибамбасы обеспечивающие многоразовость просто сожрут всю массу ПН.

[Старый]

Старый

Абсолютно не перекроет. Потому что он... кажущийся! Скорсть истечения то ниже.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС"
Причём тут скорость истечения?!

вот я ж и говорю: среди сторонников АКС остались только те кто не понимает фактической роли и значения параметра "удельный импульс".

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС"

Что тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

Простым и надёжным, как кувалда, воздухозаборником :lol:

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС"

 Да, да, да. Вот именно из таких кадров и рекрутируются сторонники АКС...
 Особенно порадовал "простой как кувалда воздухозаборник".

[Старый]

Да, чистый ПВРД ... до двух махов ... будет мёртвым грузом
...
Так что можно сказать, что три маха - это потолок, для системы, стартующей с земли с нуля на воздушно-реактивных двигателях на керосине...

Да, трудностей "много"

Поэтому и предлагается "компромиссная" конструкция, включающая старт и разгон до 2-3 М на ЖРД (возвращаемые ускорители типа "Байкала"), разгонную ПВРД-ступень - до 6 М и ракетный самолет (по прототипу МАКСа) в качестве "головной части"

При этом ЖРД стартовых ускорителей будут на порядок менее мощными, чем шаттловские, а потому более ресурсными и более дешевыми в обслуживании

Буахаха! Что за бред? Нахрена промежуточная ПВРД-ступень то? Чтоб было как у китайских пионеров?
 Нормальные люди сразу разгонятся до 6М и дальше на возвращаемых ЖРД-ускорителях. О чём собственно и речь.

[Старый]

Протестую! Для космического аппарата, стартующего с Земли или любого другого небесного тела с существенной атмосферой - атмосферак это ресурс, который нужно как можно полнее использовать.

Вот именно из таких кадров и рекрутируются сторонники АКС...

[VK]

Шура, вы знаете, как я уважаю Остапа Сулеймановича (с) Паниковский.

Но в данном конкретном случае я абсолютно согласен со Старым.

Ребята, я с вами.

[Bell]

А у Streamflow все так красиво расписано...  :roll:

[Lin]

А у Streamflow все так красиво расписано...  :roll:

А-а-а-а... не к ночи будет помянут !

[Зомби. Просто Зомби]

До сих пор нету потому что вообще одноразовые системы дешевле/эффективнее многоразовых.

Существующих многоразовых
Но существует только одна, довольно-таки старая и компромиссная

К тому же это "дешевле/эффективнее" может быть только лишь в том плане, что нам важнее "легкий немедленный успех", чем сделать "очередной принципиальный шаг"?

если вдруг встанет влопрос о многоразовых системах

Можно "освоить Луну" без многоразовых систем?

Кто сказал что ракетная ступень будет больше авиационной? Нет, по размеру она будет меньше авиационной. И гораздо проще в обслуживании.

При той же ПН?

(иначе - "хде, я вас спрашиваю" (С) Bell ( :mrgreen: ), Энергия с Дейтроном, а?)

Там же где и все многразовые системы. А заодно и большие сверхзвуковые самолёты. Есть такое место, называется "свалка истории".

Энергия с Дейтоном - не многоразовые, а просто "большие"
Если не будет больших ракет и не будет никаких других альтернативных средств выведения, не будет и освоения космоса как такового

=> мощные стартовые ЖРД, а их обслуживание и ресурс - это "тот самый опыт Шаттлов", нет? :mrgreen:
Ну и, повторюсь, про ГПВРД можно пока отложить :wink:

Больше будет только стартовая масса. За счёт запаса жидкого кислорода который прийдётся тащить с собой.
 Поэтому действительно тяга двигателей потребуется в несколько раз больше чем с ВРД. Однако что мы имеем? ТРДД НК-32 для современных сверзвуковых самолётов (Ту-160) весит 3.7 тонны (только сам двигатель) и имет тягу 25 тонн. Два двигателя НК-33 весят в сумме 3 тонны и имеют суммарную тягу 300 тонн. Всего то в 12 раз больше чем аналогичный по масса ВРД. Простота НК-33 несравнима со сложностью НК-32.

Неубедительно :mrgreen:

То есть все плюсы на стороне ЖРД. У ВРД никаких шансов.

Все кроме одного
"И вы его знаете" (С) :mrgreen:
 

Но самолеты-то многие лета исправно иксплуатируют - и ничего
А "многоразовых ракет" пока никто в глаза не видел

Потому что перед самолётами стоят совершенно иные задачи чем перед разгонными ступенями многоразовых систем. Перед самолётом стоит задача доставить груз на расстояние и вовсе не стоит задача разгонять груз до больших скоростей и поднимать на большую высоту. Поэтому авиация давно уже не стремится даже перелазить через звуковой барьер.

Тем не менее, чтобы "доставить груз" самолету приходится сначала разгонятся
И хотя "авиация давно уже не стремится...", все же еще некоторые умеют - именно разгонятся и довольно лихо
И делают это тратя меньше топлива на этот разгон, чем ракеты
Или я не прав?

Забор окислителя из окружающей среды резко понижает разгоняемую массу, как следствие требует меньшей вкладываемый в процесс "выведения" энергии, что с учетом логарифмической зависимости... :roll:

Это только кажется. Забираемый в воздухозаборник воздух приходится тоже разгонять до скорости аппарата.

Хм...
Вообще-то, его надо разгонять в другую сторону... :roll:
А вы уверены, что его приходится "сначала разгонять"?

Что тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

А ПВРД пока так никто реализовать и не смог, да?
Трудности закачивания кислорода из атмосферы, да?

Прийдётся повторитьещё раз.
Закачать жидкий кислород из бака ПРОСТО и ДЁШОВО.
А закачать газообразный кислород из атмосферы СЛОЖНО и ДОРОГО.
 Нормальные люди выбирают простое и дешовое. А сложное и дорогое выбирают только китайские пионеры.

Повторю и я:
так что, ПВРД "не бывает"?
А если бывает, то зачем и почему - если все так просто можно сделать с ЖРД?

Физическое обоснование имеется в формуле Циолковского
Которая гласит:
"Эффективность" (ракеты как машины) линейно зависит от УИ и логарифмически от совершенства конструкции

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

Малое знание - малые печали
Большие знания... э... "горе от ума", да? :mrgreen:

Прийдётся вам повторить вашу же собственную цитату в которой вы заметили не все слова. Незамеченое слово выделил жирным:

"Эффективность" (РАКЕТЫ как машины)

Если с формулами для ракет подходить к самолётам то можно доказать что угодно.

Реактивный самолет - это таже ракета, хотя и летит в атмосфере
"По другому" несколько летит, не спорю, но единственная "сила", за счет которой она летит - это тяга реактивного двигателя
И потому формула Циолковского очевидно должна быть одной из частей теоретического описания полета реактивного самолета
Ну, в отличие от полета ракеты в пустоте, не единственная...
...хотя, в какой, собственно, "пустоте"? В межпланетной?
Но там есть еще и "тяготение" - от Солнца и планет
Так что и там формула Циолковского тоже не может ОДНА описать весь процесс, полностью, во всяком случае
Так что не надо
"Не надо лохматить бабушку" (С) :mrgreen:

И потом сильно расстраиваться когда окажется что в скорбной реальности действуют совсем другие формулы...

Я не могу расстроится в принципе, потому что вы спорите не со мной, а с МАНТРОЙ
Со мной - хорошо спорите, с мантрой - плохо :mrgreen:

PS.
Аэродинамика тут явно не при делах, тк. и "простая ракета" летит в атмосфере, что формулу Циолковского таки не отменяет

Если бы ракету поднимала вверх подъёмная сила крыльев то Циолковский бы застрелился.

Если бы он еще и вас услышал, он бы еще и повесился и утопился :mrgreen:

Ну, насчет "черпания рабочего тела из атмосферы..." ну не копенгаген, да
И в чем засада?
ДВС вон тоже - из атмосферы
Никто ж не предлагает брать из баллона на том основании, что "эффективнее"?

Блин, сколько раз нужно повторить что задача доставить груз на расстояние и задача разогнать его до высоты и скорости это две разные задачи?

...причем одна из них является частью другой
Ээээээ... угадайте с трёх раз... :roll:  :mrgreen:

В америке производятся соревнования автомобилей на приемистость, то есть на проход пары сотен метров за минимальное время. Все автомобили там оснащены ЖРД, никому даже в бреду не приходит в голову идея оснастить их ДВС.

Нам нужна не приемистость а эффективность :wink:  :mrgreen:

Да и "по практике", топливные баки того же Мига не чета ракетным, хотя в нем есть еще и "горизонтальный полет на дальность", чего нам вообще не надо, а надо только "разгон" у него отнять :wink:

Если бы перед МиГом стояла задача только поднять и разогнать груз то никто бы не ставил на него ВРД.

А если еще и сесть потом обратно, на тот же аэродром?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, "нормальные люди" "космоплан" предлагали до самого последнего времени

Это кто это?

У меня только один прожект - аэрокосмическая ракета (он весь здесь выложен, на форуме, без остатка :mrgreen: )
А все остальные АКС - не мои
Все, сколько их там было
И "наши" и "не наши", и американские и индийские - все

Ну ясно, что все дураки - те, кто в Аполлон верит :wink:  :mrgreen: