Тоталитарные режимы

[Гость22]

Однако уроки истории таковы: тоталитаризм - безусловное зло. Не важно, из какого режима он вырос - капитализма, марксизма или ещё чего-то.

Ещё раз: говорить так это всё равно что сказать "резать людей это безусловное зло". То есть политически мотивированная демагогия.

Это у тебя как раз политически мотивированная демагогия.

Ты пытаешься показать, что бывает "хороший" тоталитаризм (с террором и репрессиями против собственного населения), который создан во благо терроризируемого населения.

Это всё равно что сказать "не всякий маньяк-уличный-потрошитель является преступником".

[Старый]

Это у тебя как раз олитически мотивированная демагогия.

Ты пытаешься показать, что бывает "хороший" тоталитаризм (с террором и репрессиями против собственного населения), который создан во благо терроризируемого населения.

Это всё равно что сказать "не всякий маньяк-потрошитель является преступником".

Я хочу сказать что например когда хирург режет пациента чтобы удалить аппендицит это хорошая правильная резня. Когда полицейский стреляет в преступника это хорошая правильная стрельба. 
 Любые действия конкретны и их правильность/неправильность определяются их содержанием а не формой. 
 А заявление я "я против любой резни и любой стрельбы" это политически мотивированная демагогия. 

[Гость22]

Это всё равно что сказать "не всякий маньяк-потрошитель является преступником".

Я хочу сказать что например когда хирург режет пациента чтобы удалить аппендицит это хорошая правильная резня. Когда полицейский стреляет в преступника это хорошая правильная стрельба. 

Кто же с этим спорит? При любом не тоталитарном режиме это происходит каждый день. 

Любые действия конкретны и их правильность/неправильность определяются их содержанием а не формой.
 А заявление я "я против любой резни и любой стрельбы" это политически мотивированная демагогия.

Разумеется, только содержанием.

Именно из-за содержания действий тоталитарных режимов (обобщённые признаки приводились много раз) эти режимы и называют преступными.

А их оправдание (особенно с релятивизацей действий обычных преступников с нарочитыми примерами-ловушками типа "резать людей - не всегда плохо", с заранее заготовленным аргументом "а как же хирурги?") является демагогий.

[Гость22]

Знаю, что в реальной истории капиталисты и марксисты вели себя одинаково: пока нет угрозы их режимам -

Во всех практических случаях начиная с СССР "коммунисты" взяв власть строили государственный капитализм. Что обратно теории Маркса. И вели себя соответствующим образом. Государство действовало как коллективный капиталист.

Это что - оправдание сталинизма как тоталитарного режима?

[Павел73]

Абсолютно все преступления против человечности обусловлены первобытной дикостью.

Вы просто ничего не читали. Раньше именно животных и первобытные нравы ("золотой век") приводили в пример, как образец хороших правил ("природная чистота" и пр.)

Это было заблуждение. Обусловленное невежеством и незнанием законов природы. В частности, принципа естественного отбора.

[Павел73]

Абсолютно все преступления против человечности обусловлены первобытной дикостью. Просто в данном случае высокообразованный холодный и расчётливый ум подчинился животным инстинктам.

Отнюдь.

Легко прилепить кому-то ярлык "питекантроп" и тем самым как-бы вывести его из круга умных и добрых "истинных людей". Можно ещё "недочеловеком" назвать - результат тот же.

Нет, это человек. Просто больной, и к нему относиться надо, как к больному человеку, нуждающемуся в лечении, хоть и не всегда это осознающему.

[hlynin]

А их оправдание (особенно с релятивизацей действий обычных преступников с нарочитыми примерами-ловушками типа "резать людей - не всегда плохо", с заранее заготовленным аргументом "а как же хирурги?") является демагогий.

Если что - про хирурга это была шутка
В каждой шутке есть доля шутки
Вот я за насильственные смены режимов, иногда оправдываю диктаторов и резать людей прямо на улице - не всегда такое уж зло.
хм. Сейчас просматриваю номер газеты "Британский союзник", декабрь 1942-го. Там просто воспевают в картинках и тексте, как немцев режут прямо на улицах Праги и Парижа. Даже не обязательно военных. Даже не обязательно немцев. Патриоты режут, прямо так и нарисованы - с окровавленными ножами. И я как бы тоже солидарен с газетой.
Надо просто понимать - ЧТО человек, режим, власть заслужили

[Гость22]

Надо просто понимать - ЧТО человек, режим, власть заслужили

Именно об этом я и говорю.

А мне тут возражают, что за одни и те же действия два режима заслуживают разное.
Мол, за великие и благие цели можно и террор и массовые репрессии к собственному населению потерпеть.

Так ведь все они свои цели великими и благими объявляли.

[fagot]

А вот английские ученые провели исследование, которое говорит об обратном.
Чем выше IQ, тем менее склонны соблюдать моральные нормы общества.

Понимают, что это развод.

[hlynin]

Так ведь все они свои цели великими и благими объявляли.

Хто?
Впрочем, неважно. Важно - оправдывает ли цель средства. А также - все ли считают эту цель благой.

[hlynin]

Понимают, что это развод.

Почему? Важны параметры исследований. Что морально, что нет - весьма сложный вопрос. Вот помню рассказ - на даче кошка рожала столько котят, что ими снабдили всех и встал вопрос, что очередную партию надо топить. Иначе, как подсчитал папа-математик, будет размножение в геометрической прогрессии. Но папа не мог убить даже таракана, а мама - могла, но только таракана...

[Штуцер]

А вот английские ученые провели исследование, которое говорит об обратном.
Чем выше IQ, тем менее склонны соблюдать моральные нормы общества.

Понимают, что это развод.

Отчего же. Это логично.

[Старый]

Знаю, что в реальной истории капиталисты и марксисты вели себя одинаково: пока нет угрозы их режимам -

Во всех практических случаях начиная с СССР "коммунисты" взяв власть строили государственный капитализм. Что обратно теории Маркса. И вели себя соответствующим образом. Государство действовало как коллективный капиталист.

Это что - оправдание сталинизма как тоталитарного режима?

Госкапитализм в СССР это реальность. Если ты считаешь что реальность оправдывает сталинский режим то ради бога. 
 Возвращаясь к войне. В Германии был частный капитализм. Ты считаешь что наличие частного капитализма  оправдывает гитлеровский режим? 

Однако в целом твои речи не производят впечатления что ты хочешь разобраться в причинах. Создаётся впечатление что тебя интересует политически мотивированная демагогия с целью когото обвинить по политическим мотивам. 

[Старый]

А их оправдание (особенно с релятивизацей действий обычных преступников с нарочитыми примерами-ловушками типа "резать людей - не всегда плохо", с заранее заготовленным аргументом "а как же хирурги?") является демагогий.

Видишь: тебя не интересует реальность и действительные причины. Твоя задача не разобраться а любой ценой обвинить марксизм и коммунизм. Обвинить по политическим мотивам - на почве политической ненависти. 
 Когда вдруг выясняется что в СССР был капитализм, и он и виноват, тебе это не нравится. Тебе хочется чтобы капитализм был не виноват, а виноват был коммунизм и марксизм. Вот это и есть политически мотивированные обвинения в чистом виде. 

[Старый]

Именно из-за содержания действий тоталитарных режимов (обобщённые признаки приводились много раз) эти режимы и называют преступными.

Преступными кого-либо можно назвать только по приговору суда. Однако ты называешь преступным режим над которым не было суда. Вот это и есть политически мотивированные обвинения. И в этом, кстати, и есть вы - либералы и гуманисты. Стоит только чуть ослабить вам поводок и снять намордник как вы тут же без всякого суда начнёте объявлять преступниками всех кто с вами не согласен.
 Режим Робеспьера во Франции, Кромвеля в Англии, режим периода войны с индейцами в США ты не хочешь назвать преступным? Ты хочешь объявить преступным исключительно "коммунистический" сталинский режим в СССР? Нет?

[Гость22]

Знаю, что в реальной истории капиталисты и марксисты вели себя одинаково: пока нет угрозы их режимам -

Во всех практических случаях начиная с СССР "коммунисты" взяв власть строили государственный капитализм. Что обратно теории Маркса. И вели себя соответствующим образом. Государство действовало как коллективный капиталист.

Это что - оправдание сталинизма как тоталитарного режима?

Госкапитализм в СССР это реальность. Если ты считаешь что реальность оправдывает сталинский режим то ради бога.
 Возвращаясь к войне. В Германии был частный капитализм. Ты считаешь что наличие частного капитализма  оправдывает гитлеровский режим?

Однако в целом твои речи не производят впечатления что ты хочешь разобраться в причинах. Создаётся впечатление что тебя интересует политически мотивированная демагогия с целью когото обвинить по политическим мотивам.

Демагогия - это подменять тему и смысл высказываний оппонента, а потом спорить с этим, а не с высказываниями оппонента. Вот как ты это делаешь.

Я считаю любой существоваший в реальности тоталитарный режим (фашизм, национал-социализм, сталинский режим, и т.д.) преступным.

Я также подозреваю, что ты оправдываешь как минимум один из них - сталинский режим. На прямой вопрос об этом ты понёс пургу про реальность и пр.

[Гость22]

Твоя задача не разобраться а любой ценой обвинить марксизм и коммунизм. Обвинить по политическим мотивам - на почве политической ненависти. 

Моя "задача" (если уж этот термин использвать) - обвинить любой тоталитаризм. Независимо от теории, на которую опирались его создатели.

Когда вдруг выясняется что в СССР был капитализм, и он и виноват, тебе это не нравится. Тебе хочется чтобы капитализм был не виноват, а виноват был коммунизм и марксизм. Вот это и есть политически мотивированные обвинения в чистом виде.

То, что в СССР был госкапитализм - известный факт. Я и сам об этом говорил на этом самом форуме года два назад, как раз в споре о возникновении тоталитарных режимов. Так что не строй из себя первооткрывателя Америки.

Я называл сталинский тоталитарный режим коммуннистическим только потому, что и сам Сталин называл себя коммунистом и марксистом (как и многие другие строители этого режима), и во всём мире тот режим называли коммунистическим. И здесь я об этом тоже говорил.

Для меня любой  тоталитаризм преступен. Независимо от присхождения - капиталисты его построили или марксисты/коммунисты. И об этом я тоже уже неоднократно говорил.

Но тебе, как демагогу, важно приписать оппоненту то, чего он не говорил, а потом начать с этим спорить. Какой это по номеру пункт правил демагога, которым ты пользуешься?

Повторяю: я не знаю, что из себя будет представлять "прекрасное коммунистическое общество будущего", потому и не говорю о нём ничего. Я опираюсь на исторические факты, а они таковы, что режимы, называвшие себя коммунистическими (или строящими коммунизм) были тоталитарными на большом отрезке своей истории. На этих отрезках они были точно также преступны, как и тоталитарные режимы, возникшие в странах, которые называли капиталистическими.

[Гость22]

Именно из-за содержания действий тоталитарных режимов (обобщённые признаки приводились много раз) эти режимы и называют преступными.

Преступными кого-либо можно назвать только по приговору суда. Однако ты называешь преступным режим над которым не было суда. Вот это и есть политически мотивированные обвинения. И в этом, кстати, и есть вы - либералы и гуманисты. Стоит только чуть ослабить вам поводок и снять намордник как вы тут же без всякого суда начнёте объявлять преступниками всех кто с вами не согласен.

Действия не пойманного маньяка-уличного-потрошителя не перестают быть преступными только потому, что его ещё непоймали и не судили.

Придёт время - осудят. В суде.

Пока же для утверждения о преступности режима достаточно того, что были оправданы многие тысячи жертв (включая уничтоженных физически непосредственно и погибших в результате преследования) террора и систематических репрессий режима против своего же народа.

Режим Робеспьера во Франции, Кромвеля в Англии, режим периода войны с индейцами в США ты не хочешь назвать преступным? Ты хочешь объявить преступным исключительно "коммунистический" сталинский режим в СССР? Нет?

Отчего же нет? Любой геноцид и террор против населения (как своего, так и чужого) является преступным. Но в этой теме была речь именно о тоталитарных режимах.

[hlynin]

Преступными кого-либо можно назвать только по приговору суда. Однако ты называешь преступным режим над которым не было суда.

Неправда. Если у меня есть основания, я могу так называть. Скажем, если есть преследование по политическим статьям, режим, безусловно, преступный. Советская власть, конечно, преступна. Фашизм Муссолини тоже преступный. Но там за 20 лет казнили 9 человек. Есть с чем сравнивать.

[hlynin]

То, что в СССР был госкапитализм - известный факт.

Первые годы в СССР был военный коммунизм, потом НЭП - совершенно дикий капитализм, а уж потом госкапитализм. 
Тока не надо на III Рейх кивать -  там был прогрессивный налог, с капиталистов гребли до 94% прибыли, очень многое было национализировано. Гитлеру предложили национализировать и концерн Круппа. Он отказался - государство не сможет наладить там такой порядок. И поставили свой контроль. И везде поставили контроль. А когда началась война, уже впрямую распоряжались - что делать, почём продавать, сколько кому платить. Это не шибко отличается от госкапитализма. Капиталисты стали фактически чиновниками.