Китай

[fagot]

Это са ая что ни на есть основа расчёта количества труда необходимая для оплаты по труду. 

Это благие пожелания, нормальный количественный расчет по ним невозможен.

[Старый]

Это благие пожелания, нормальный количественный расчет по ним невозможен.

Во первых возможен ещё как. Причём никакой сложности, обычная бухгалтерия. 
Во вторых это применяется для приведения к единому знаменателю разнородных видов труда. 

[hlynin]

Совершенно невозможен. Уж в этом месте теория не дружит с практикой совсем. А кое-что нельзя измерить даже теоретически. Ну там поэтов можно ценить по количеству слов, композитора - по количеству нот, но с художниками даже это не получится. А уж как определить трудовые затраты начальника, развалившего завод или государство - может им враги должны платить зарплату?

[Старый]

Совершенно невозможен.

Сам додумался или прочитал где? 

[Старый]

Ну там поэтов можно ценить по количеству слов, композитора - по количеству нот, но с художниками даже это не получится.

Оплачивается только труд в сфере материального производства. Творческий труд не оплачивается. Не нравится писать стихи бесплатно - не пиши. 

[Старый]

А уж как определить трудовые затраты начальника, развалившего завод или государство - может им враги должны платить зарплату?

Никак. Зарплата начальника равна средней зарплате его подчинённых. 

[hlynin]

Никак. Зарплата начальника равна средней зарплате его подчинённых. 

Скучно с тобой. Совершенно прозы жизни не знаешь
Как правило, начальник не знает ничего совершенно. Он должен уметь заставлять работать тех, кто знает. И главное - он несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Механика, что был до меня, осудили на 2 года условно за гибель рабочего (совершенно не был причастен) Потом смерти пошли косяком и на это дело просто махнули рукой - чего возиться, человека не воскресишь. Мне повезло, гибли многие, но я был ОТВЕТСТВЕННЫМ года два. А потом стал числится бригадиром, а ответственность несли другие.
Вот классический пример - РМЦ (ремонтно-механический цех) нашего комбината. Там командовал бригадир Миша Анисимов, (который мечтал смайнать в Новую Зеландию, но так и не уехал). Он знал всё, всех, умел работать на любом станке, на любой машине, а как он командовал - четко, неотразимо, компетентно. А  начальник цеха даже в цех не заходил, играл в шиш-быш с такими же начальниками в соседнем цехе и подписывал не гдядя все бумажки, что ему подавали.
Я бы не смог оценить трудозатраты.
Это СССР, ребята

[vlad7308]

Попытка Старого уравнять критику элементов марксисткой теории с опровержением программы Аполлон - такая же манипулятивная и дешевая, как попытка уравнять марксисткую теорию и законы Ньютона.
С одной стороны, легко проверяемый закон механики или вообще простой свершившийся факт, а с другой - древняя небесспорная гипотеза. Давайте их неявно уравняем в правах, ага.

[Dulevo]

Никак. Зарплата начальника равна средней зарплате его подчинённых. 

О! Наблюдаем рождение еще одного утописта-социалиста.

Как там у них было ..." работник «получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. "

[fagot]

Во первых возможен ещё как. Причём никакой сложности, обычная бухгалтерия. 
Во вторых это применяется для приведения к единому знаменателю разнородных видов труда. 

Это про разного рода нормы выработки и нормирование рабочего времени? Есть там сложности, и немалые, это только у бухгалтеров всё просто.

[hlynin]

Во всём мире подписывают контракты, причём не стандартные, как сейчас в РФ, туда можно внести любые дополнения (если договоришься). И платят за часы. За сверхурочные - больше.
И только в СССР был жуткий штат нормировщиков, которые пытались перевести на сдельщину вообще всё. При этом у них был строгий план снижение расценок (за это получали премию). Даже разгрузку вагонов пытались нормировать. Лопатами, ага
Всё это была жуткая туфта и показуха. Рабочий должен быть заинтересован в производительности. Но тех, кто перевыполняет, коллективно наказывают (с)
Спустились в штрек, и бывший зэк —
Большого риска человек —
Сказал: «Беда для нас для всех, для всех одна:
Вот раскопаем — он опять
Начнёт три нормы выполнять,
Начнёт стране угля давать, и нам хана.
Так чтобы, братцы, не стараться,
А поработаем с прохладцей —
Один за всех и все за одного».
...Служил он в Таллине при Сталине —
Теперь лежит заваленный,
Нам жаль по-человечески его.

Но бывают особые случаи. Наш участок по изготовлению всяких штоков для накатников, откатников пушек работал вообще-то справно. План, правда, выполнял с трудом и то, если стимулировать дополнительными деньгами. И вот подходят ко мне ребята утром и говорят - "ты нас не ищи. Мы до обеда поработаем, а потом пойдём орден обмывать". Фрезировщику дали очередной орден, какой-то трудовой славы (не менее половины были орденоносцами, а то и героями Соцтруда, как Николай Катаргин).
Я хватаюсь за голову - список необходимых для сдачи деталей огромный. Они говорят - всё путём. Как они работали! Дневной план был выполнен уже в 11 часов. И участок опустел. Но так работать не может каждый. И они - не каждый день. И никто из начальства не спросил, почему участок пустой
Это СССР, ребята

[Старый]

Это про разного рода нормы выработки и нормирование рабочего времени? 

Нет. Это про меру труда. 

[fagot]

Нет. Это про меру труда. 

Так кто и где ее считает?

[Старый]

Нет. Это про меру труда.

Так кто и где ее считает?

Никто нигде. Так должно быть при социализме. Но не было. 

[vlad7308]

Никак. Зарплата начальника равна средней зарплате его подчинённых. 

О! Наблюдаем рождение еще одного утописта-социалиста

Ну какое рождение... Он и пять лет назад нес то же самое доброе\вечное.

[Старый]

Никак. Зарплата начальника равна средней зарплате его подчинённых.

О! Наблюдаем рождение еще одного утописта-социалиста

Ну какое рождение... Он и пять лет назад нес то же самое доброе\вечное.

Что случилось? Что-то не так? 
"Так не должно быть!  Так не может быть! Как угодно только не так!"

[vlad7308]

Нет. Это про меру труда.

Так кто и где ее считает?

Никто нигде. Так должно быть при социализме. Но не было.

так пытались. Честно и долго.
Не смогли.

Модель кое-как описывает самые простейшие кейсы труда. Типа "копать лопатой ямы определенного размера в грунте определенного типа". И дает сбой при малейшем усложнении кейса, или даже изменении без усложнения.

[Старый]

так пытались. Честно и долго.
Не смогли.

Нет. Не пытались. Никто и нигде. 
Если будешь доказывать что пытались то расскажи кто и где. 

[Старый]

Модель кое-как описывает самые простейшие кейсы труда. Типа "копать лопатой ямы определенного размера в грунте определенного типа". И дает сбой при малейшем усложнении кейса, или даже изменении без усложнения.

Модель описывает всё и вся и какраз на сложном коллективном труде даёт наилучший результат. 

А вот откуда у тебя уверенность что ты самый умный и первым заметил противоречия модели? Это уверенность опровергателя который первым "заметил" что флаг то развевается! 

[Старый]

Модель кое-как описывает самые простейшие кейсы труда. Типа "копать лопатой ямы определенного размера в грунте определенного типа". И дает сбой при малейшем усложнении кейса, или даже изменении без усложнения.

Ещё  вчера ты не знал что такое ОНЗТ и никогда не слышал этого слова, а сегодня уже рушишь модели. 
 Это типа как опровергатель ещё вчера не знал что американцы летали на Луну на Сатурне-5, а сегодня прочитав статью в Педивикии ему уже совершенно очевидно что если попытаться построить Сатурн-5 то он не будет работать.