Оффтопик-4

[Старый]

Рассказывал детям об ошибках молодости - ну, там соврал, или чего-то не сделал.

Или ты соврал или что-то не то ляпнул?

[fagot]

Только у кочевников не было пехоты. Да и то, часто и была. А обозы были огромные. В Европе конница, да, невелика. Но на каждого конного было 10-20 пеших. Вообще - как Вы представляете себе поход? Никто не ехал в доспехах и не тащил копьё. Его тащили помощники. Я знаю историю копий. 99% - употреблялись пешими. Потом фракийцы, кажется, научились на лошади с копьём. Но только против пехоты. Кололи вниз. Проблема коня на лошади - копьё должно быть длинным - 4, а то и 6 метров. Иначе оно бесполезно. Весит 3-5 кг. попробуйте одной рукой держать 6 метров (надо же за середину)
При ударе в горизонтальном направлении всадник просто улетал с лошади, потому что стремян либо не было, либо они были опасны (при падении ломали ногу). Поэтому пошли двумя путями - одноразовые копья, у которых ломался наконечник (во враге) либо сариссы (копьё, привязанное ремнями к лошади). Так что копья всадники пременяли редко, больше на рыцарских турнирах. А вот пехота против конницы применяла широко и умело.
Лишть в XVI веке сделали пики (кажется поляки). Это было очень сложное оружие, половина пики спереди была полой, остальная часть была короткой и тяжёлой, с каким-то ещё упором. Но копья в коннице применялись очень редко. Ну, неудобно. Сбивали конём и рубили саблями

Вы рассказываете о том, о чем вас не спрашивали. Я нигде не отрицал ни наличие пехоты, ни обозов. Это никак не отменяет того факта, что в средние века копье было основным оружием тяжелой конницы, а сама она была основной ударной силой княжеской дружины. И оруженосцы тоже ехали на лошадях, а не тащились пешком, иначе мобильность войска была никакая.

[hlynin]

В упоминаемых новгородских источниках имеются указания, что супостатов закопали две ямы (братские могилы) и два корабля загрузили (санитарными, что-ли? фиг знает).

В другом месте. Подсматривали, что ли.
Есть и такие соображения. Указан и час начала битвы - примерно 10 часов утра. Т.е. никакой внезапности не было. Ясно, что шведы отбили атаку, погрузили всё и ушли. Якобы, командовал там не Биргер (но его почему-то называют главным), а какой-то архиерископ Спиридон (явно искажённое имя), которого убили. Шведы про него тоже не знают. Вообще Биргер - основатель Стокгольма, очень крепкий король, про него немало известно. Про сражения с русскими - ничего нет. Весьма странно, шведы были очень крепкими вояками и могли бы перебить не 8 (или 20 - не помню), а куда больше

[hlynin]

Это никак не отменяет того факта, что в средние века копье было основным оружием тяжелой конницы, а сама она была основной ударной силой княжеской дружины.

Да, мобильность войска была никакая. Либо шли пешком, либо с обозом. Вы хоть представляете, сколько чего человеку надо - еда, жильё, оружие, корм лошадям. На лошадях это никак не умещалось.
Это монголы были мобильны. Кусок конины подкладывали под задницу, спали в чём ехали, коней не кормили вообще. Да часто одвуконь или отриконь. 
Уверяю Вас, не было копьё пригодно в бою в коннице раньше XV-XVI века. Только на турнирах. Только в единоборствах. Попробуйте управляться палкой в 4-6 метров с железным наконечником, весом в 5 кг, да на лошади, да в доспехах. При ударе вся масса коня и всадника передаётся на копьё, удержать невозможно

[Serge V Iz]

Да какая новгородским разница, припёрлись официальные шведы с ордером от Папы, или какой-то шарлатан? Во времена крестовых походов какой только ерунды не было. Общим итогом-то обсуждаемый Александр и тех и тех взад отправил. )

[Demir_Binici]

ст. 67 Конституции:

Есть и ещё статьи - о свободе слова, а также то, что нельзя правдой чего-то умалить.

Убрать их просто забыли в суматохе. Когда в 2020 году то, что процитировал Iv-v добавляли, не до того было.
Да это и не важно никому, как показывает правоприменительная практика.

[hlynin]

Да какая новгородским разница, припёрлись официальные шведы с ордером от Папы, или какой-то шарлатан? Во времена крестовых походов какой только ерунды не было. Общим итогом-то обсуждаемый Александр и тех и тех взад отправил. )

Вот так мифы поражают мозги. И Нева и Чудское озеро - это не новгородская земля. Александр сначала разорил независимый Псков, в котором оборонялись 2 (два) немецких рыцаря, потом напал на Прибалтику, осаждал ненашенские города и разорял ненашенские земли. Когда Орден выбил его оттуда, он призвал из Суздаля брата Андрея(у него войско было вдвое больше) и на Чудском озере (не наша земля) они от рыцарей отбились, но понесли такие потери, что ушли в Новгород. Немцы, разумеется, пишут, что победили они, больше этот разбойник не приходил. И очень сожалеют о потерях - 20 рыцарей погибло, 6 попало в плен (их выкупили)

[fagot]

Уверяю Вас, не было копьё пригодно в бою в коннице раньше XV-XVI века. Только на турнирах. Только в единоборствах. Попробуйте управляться палкой в 4-6 метров с железным наконечником, весом в 5 кг, да на лошади, да в доспехах. При ударе вся масса коня и всадника передаётся на копьё, удержать невозможно

Уверять вы можете в чем угодно, реальности это не изменит. Копье и не требовалось удерживать при ударе, достаточно было попасть один раз.

[Serge V Iz]

20 рыцарей погибло, 6 попало в плен (их выкупили)

Ну так шведы ж только генералов считали. ) Чего им всякая там чудь. )

В этом смысле счёт был для них разгромный. ))

[hlynin]

Интересно мне вот что - 6 пленных немцев до Новгорода гнали босыми. Зачем? Чтобы унизить? (Суворов тоже пленных французов гнал через Альпы босиком). Но у меня есть такое соображение - у них просто не было обуви. На лошадях использовалась кавалерийская обувь - ботфорты, они не гнулись в коленях. Мало этого, у некоторых обувь была с носком вниз (чтобы цеплять за стремя). В таких вообще ходить было невозможно

[hlynin]

Ну так шведы ж только генералов считали. ) Чего им всякая там чудь. )

Никакой чуди там не было. Это просто придумки. Это вообще не воины и воевать им было не за что. Вот шведы на Неву пришли вторично в 1300 году, было их 1100, а точнее - 100 шведов и 1000 емь. Шведы - воины, емь - строители. И построили шведскую крепость.
Разумеется, у немецких рыцарей были слуги - 2-3-5, а то и 10. Но они тоже в сражениях участвовали редко. Подсобники в основном. Возможно и они погибли, но данных нет

[Serge V Iz]

100 шведов и 1000 емь. Шведы - воины, емь - строители

Чем дальше читаю, тем больше ощущение дежа вю.

Вспомнил. Такое я уже видел. Оно, произведение, называется "Большой Тылль". 

[hlynin]

Уверять вы можете в чем угодно, реальности это не изменит. Копье и не требовалось удерживать при ударе, достаточно было попасть один раз.

Одноразовое? Кому нужно такое оружие? Чаще всего копьё ломалось от удара. И это еще полбеды. При этом длинное копьё было бесполезно против пехоты, а пехота просто втыкала наклонно свои копья и была неуязвима для конницы. А уж что делали лучники.... Нет, основной  приём был - топтать конём, рубить мечом - и, главное, догонять и рубить бегущих. Как там у Стругацких -  когда двадцатитысячная крестьянская армия, гоняясь по метрополии за баронскими дружинами, сшиблась в открытом поле с пятитысячной гвардией императора, была молниеносно разрезана, окружена и вытоптана шипастыми подковами боевых верблюдов...

[hlynin]

Вспомнил. Такое я уже видел. Оно, произведение, называется "Большой Тылль".

Не знаю. Вспомнил и хорошо

[Inti]

Ну так шведы ж только генералов считали. ) Чего им всякая там чудь. )

Никакой чуди там не было. Это просто придумки. Это вообще не воины и воевать им было не за что. Вот шведы на Неву пришли вторично в 1300 году, было их 1100, а точнее - 100 шведов и 1000 емь. Шведы - воины, емь - строители. И построили шведскую крепость.
Разумеется, у немецких рыцарей были слуги - 2-3-5, а то и 10. Но они тоже в сражениях участвовали редко. Подсобники в основном. Возможно и они погибли, но данных нет

Короче, итог такой:

Площадь России примерно в 38 раз больше площади Швеции.

Население России примерно в 14 раз больше населения Швеции.

[fagot]

Одноразовое? Кому нужно такое оружие? Чаще всего копьё ломалось от удара. И это еще полбеды. При этом длинное копьё было бесполезно против пехоты, а пехота просто втыкала наклонно свои копья и была неуязвима для конницы. А уж что делали лучники.... Нет, основной  приём был - топтать конём, рубить мечом - и, главное, догонять и рубить бегущих. Как там у Стругацких -  когда двадцатитысячная крестьянская армия, гоняясь по метрополии за баронскими дружинами, сшиблась в открытом поле с пятитысячной гвардией императора, была молниеносно разрезана, окружена и вытоптана шипастыми подковами боевых верблюдов...

Было нужно всем, примерно как сейчас одноразовые ракеты, потом да, те, кто уцелел, переходили на мечи или отъезжали для перегруппировки и смены копья. Против пехоты при малейшем нарушении ею строя копья тоже были весьма полезны, а уж если пехота без копий, то и подавно. А за бегущими гонялась уже легкая кавалерия.

[hlynin]

Было нужно всем, примерно как сейчас одноразовые ракеты, потом да, те, кто уцелел, переходили на мечи или отъезжали для перегруппировки и смены копья. Против пехоты при малейшем нарушении ею строя копья тоже были весьма полезны, а уж если пехота без копий, то и подавно. А за бегущими гонялась уже легкая кавалерия.

Как-то это сложновато. Смена копья, перегруппировка... А враг что делает?

[hlynin]

Короче, итог такой:

Площадь России примерно в 38 раз больше площади Швеции.

Население России примерно в 14 раз больше населения Швеции.

ВВП России в 3,8 раза больше, а на душу населения - в 6 раз меньше

[fagot]

Как-то это сложновато. Смена копья, перегруппировка... А враг что делает?

То же самое, ну или бежит. Пехота просто ждет. А с одним мечом к копьеносцу просто так не подъехать.

[hlynin]

А с одним мечом к копьеносцу просто так не подъехать.

С копьём тоже. Нюансов боя очень много. Когда пехота ощетинилась копьями, атаковать её в лоб невозможно. Но конница - это маневр, может атаковать с флангов, с тыла, захватить на марше, поймать в момент атаки. Если правильно воевать, то это как танк против пехоты.
Вот картинок "ковалерис с копьём" полно. Только попробовали бы  эти художники просто удержать пятиметровое копьё в одной руке на коне на скаку. Это просто красиво примерно как рисовать паруса на корабле. Рисуют всегда и везде, даже когда корабль стоит в порту на якоре