Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[telekast]

Внимание, конспирология!

А что, если немецкая разведка на самом деле знала про Т-34? Знала его преимущества и недостатки, проинформировала Гитлера, но по его приказу сознательно умолчала всему остальному Вермахту. Из тех соображений, что операция Барбаросса может быть сорвана, потому что генералы откажутся вести наступательные действия, пока не будет создано достаточно мощное оружие против этого танка. А потом будет поздно: русские успеют освоить этот танк и понаделают их очень много. И решено было сделать ставку на свою внезапность и на "сырость" Т-34.

Павлизм. Матерый(с)

[Dulevo]

Если арестованных и обвиняли в шпионаже, то были ли там реальные?

Вряд ли.
Поскольку реальных шпионов и шпионов для галочки - ловят по разным технологиям.

Это как в охоте - на слона патроны с дробью не годятся.

[Старый]

Если арестованных и обвиняли в шпионаже, то были ли там реальные?

Вряд ли.
Поскольку реальных шпионов и шпионов для галочки - ловят по разным технологиям.
Это как в охоте - на слона патроны с дробью не годятся.

Ты себе шпиона представляешь в виде Штирлица? 

[Dulevo]

А вы как?

с парашютом и с татуировкой свастики?

[Старый]

А вы как?
с парашютом и с татуировкой свастики?

Как завербованного местного жителя. 

[Штуцер]

Вот как выглядят завербованные местные жители:

 Любимец публики, народный артист СССР Георгий Жженов во время съемок картины «Комсомольск» (1938) выехал на поезде в Комсомольск-на-Амуре. Во время поездки, в поезде, он познакомился с американским дипломатом, ехавшим во Владивосток для встречи деловой делегации. Это знакомство заметили работники кино, что послужило поводом для его обвинения в шпионской деятельности. 4 июля 1938 года арестован по обвинению в шпионаже и осужден на 5 лет исправительно-трудовых лагерей.

Андрей Николаевич Туполев, который за всю жизнь разработал свыше ста типов самолетов, на которых было установлено 78 мировых рекордов, был арестован 21 октября 1937 года
Он был обвинен во вредительстве, принадлежности к контрреволюционной организации и в передаче чертежей советских самолетов иностранной разведке. 

И т.д. и т.п.

[Старый]

Георгий Жженов ...4 июля 1938 года арестован по обвинению в шпионаже и осужден на 5 лет исправительно-трудовых лагерей.

Андрей Николаевич Туполев ... был арестован 21 октября 1937 года
Он был обвинен во вредительстве, принадлежности к контрреволюционной организации и в передаче чертежей советских самолетов иностранной разведке.

Тебе же сказали: аресты проведённые с 30.7.37 по 17.11.38 это другое. И 600 тыс. приговоров к ВМН за этот же период - тоже.
 К ловле шпионов в 1939-41 гг они не имеют никакого отношения.

[Пирбомсотзо]

Вы это выложите, вы и подтверждаете.

Что подтверждать?
Что помимо мнения СПХлынина -

А что конкретно немцы собирались вышпионить и диверсировать?

- есть и другие?
Так для того и выложил.
Причем если с одной стороны, Сергей Палыч хотя личность и влиятельная, но в основном в пределах ФНК, то автор альтернативного мнения - сертифицированный Академией доктор исторических наук.

Так Берия был шпионом?

И как, был?

Тогда построим силлогизм так: 
Если арестованных и обвиняли в шпионаже, то были ли там реальные?

Вполне допускаю, что у вас есть собственное мнение по этому вопросу.
Возможно даже почти столь же актуальное, как мнение аполлоопровергателей.

[Пирбомсотзо]

Георгий Жженов

В 1934 году был исключён из института старший брат Георгия Борис. Позже он был восстановлен и вернулся в Ленинград. Однако в декабре 1936 года был вызван в НКВД, откуда уже не вернулся. Арестован 14 января 1937 года. Приговорён Спецколлегией Леноблсуда 27 марта 1937 года по ст. 58-10, ч.1 УК РСФСР к 7 годам ИТЛ и 3 годам поражения в правах, отправлен в Ухтпечлаг, затем в лагпункт на Усть-Усе, с 06.09.1939 — ИТЛ «Воркутстрой», умер от пеллагры 25 июля 1943 года в ОЛП-3 Воркутстроя.

Семью Жжёновых выслали в Казахстан. Георгий проявил упрямство, отказался от высылки и был арестован, но по ходатайству С. А. Герасимова был освобождён и отправлен на киностудию «Ленфильм»[3].

Во время съёмок картины «Комсомольск» (вышел на экраны 1938) актёр выехал на поезде в секретный на тот момент Комсомольск-на-Амуре, где с 1933 года строилось два крупных оборонных завода — судостроительный и авиационный. По пути на съёмки, в поезде, познакомился с американским военным атташе, Филиппом Файмонвиллом[фр.], ехавшим во Владивосток для встречи деловой делегации. Позднее он как минимум ещё дважды встречался с ним после возвращения с киносъёмок — на вокзале по прибытии и в Большом театре на спектакле. Военный атташе, встреченный Жжёновым, по версии НКВД «был задействован в шпионаже на территории СССР в пользу США». Это знакомство зафиксировали сотрудники советских спецслужб, рапорты которых послужили причиной для обвинения Жжёнова в шпионской деятельности[4]. Следствием было выдвинуто обвинение, что Жжёнов был завербован американской разведкой в сентябре 1937 года. 4—5 июля 1938 года он был арестован по обвинению в шпионаже и приговорён в сентябре 1939 года Особым Совещанием при НКВД СССР по ст. 58-6 к 5 годам исправительно-трудовых лагерей. Этапирован на Колыму 5 ноября 1939 года.

[Dulevo]

Смотрим на цифры
1939 год — ~54 тыс. осуждённых по «контрреволюционным» статьям
1940 год — ~71 тыс.
январь–июнь 1941 — ~40 тыс.

По "шпионской" статье - обычно 5-15% дел.
Значит за шпионаж в 1939-1941 - до войны-  было арестовано как минимум 10 000 человек.

Сами прикиньте - реально ли было в СССР завербовать за 2-3 года десять тысяч человек?
Тогда знаете ли интернета не было. Это резиденту надо было лично найти человека и уговорить его работать на него. Один резидент обычно редко работал с  более чем 10 агентами.

Ну и если посмотреть с другой стороны:
По данным Абвера
в конце 1930-х — начале 1941: агентура в СССР: ~100–300 человек

При этом - это вся сеть, включая:
агентов внутри СССР
источники на границе
контакты через третьи страны
«глубоких» агентов внутри системы СССР было гораздо меньше

Короче - хорошо если один из 100 осужденных за шпионаж был реальным шпионом.

[Старый]

4—5 июля 1938 года он был арестован по обвинению в шпионаже и приговорён в сентябре 1939 года Особым Совещанием при НКВД СССР по ст. 58-6 к 5 годам исправительно-трудовых лагерей. Этапирован на Колыму 5 ноября 1939 года.

Полтора года разбирались.

[Старый]

Это резиденту надо было лично найти человека и уговорить его работать на него. Один резидент обычно редко работал с  более чем 10 агентами.

Система иерархическая. Военному атташе не надо вербовать лично. Жжёнову просто повезло что он попал сразу на атташе. 

[Штуцер]

Тебе же сказали: аресты проведённые с 30.7.37 по 17.11.38 это другое.

Не сказать грубо.... мне фиолетово, что сказали.
Факты.

[Штуцер]

Георгий Жженов

И зачем эта обширная цитата незнамо откуда?

[Пирбомсотзо]

И зачем эта обширная цитата незнамо откуда?

Из Вики. Но я это и раньше знал.
Если ГЖ и не был ко времени ареста формально завербованным, то к этому шло, и "агентом" (источником информации) он уже стал.
То, что он успел сообщить не составляло гостайны, но составляло "определенную ценность" для разведки.
Так что можно сказать, "чекисты спасли в последний момент" от по-настоящему плохого.

Конечно, "времена были жесткие", но сказать, что с ним плохо обошлись совсем безосновательно никак невозможно.

[Штуцер]

Если ГЖ и не был ко времени ареста формально завербованным, то к этому шло

Вот такой контингент и создаёт репрессивный механизм.
Какой то утырок решает, что и куда шло.
"А не было ли у тебя умысла на теракт?"

[Пирбомсотзо]

"А не было ли у тебя умысла на теракт?"

Причем тут умысел?
Зафиксированы конкретные контакты с американским военным атташе.
Который "по определению" шпион.
Должность у него такая.

А контакты - это действие, а не умысел.

[Штуцер]

Причем тут умысел?

Дальтонику радугу не понять. И не объяснить.

[Пирбомсотзо]

Дальтонику радугу не понять. И не объяснить.

Так что там с Берией-то?

[vlad7308]

И зачем эта обширная цитата незнамо откуда?

Из Вики. Но я это и раньше знал.
Если ГЖ и не был ко времени ареста формально завербованным, то к этому шло, и "агентом" (источником информации) он уже стал.
То, что он успел сообщить не составляло гостайны, но составляло "определенную ценность" для разведки.
Так что можно сказать, "чекисты спасли в последний момент" от по-настоящему плохого.

Конечно, "времена были жесткие", но сказать, что с ним плохо обошлись совсем безосновательно никак невозможно.

уже даже Зомби сошел с ума.