Очередная политическая дискуссия

[hlynin]

Так и сказал? Гнать и давить? Не, я-то не знаю... Текст есть?

Наверно есть. Но я искать не собираюсь. Я просто помню. Он был националист куда круче всяких бандер. Или считаете, что на Сербию соседи напали? Это была небольшая империя, а время империй прошло. Только и всего. Не было ни одного случая, чтобы метрополия не пыталась удержать разбег провинций

[hlynin]

Действовать очень быстро, решительно и без оглядки на всяких там. Как евреи с палестинцами.

Это бла-бла. За всё хорошее против всего плохого

[Serge V Iz]

Действовать очень быстро, решительно и без оглядки на всяких там. Как евреи с палестинцами.

Это бла-бла. За всё хорошее против всего плохого

А что по существу не так-то? Ядрён батон, ведь, тоже хороший способ был?

[Павел73]

Так и сказал? Гнать и давить? Не, я-то не знаю... Текст есть?

Наверно есть. Но я искать не собираюсь. Я просто помню. Он был националист куда круче всяких бандер. Или считаете, что на Сербию соседи напали? Это была небольшая империя, а время империй прошло. Только и всего. Не было ни одного случая, чтобы метрополия не пыталась удержать разбег провинций

Что-то у вас нескладуха получается. То называете Милошевича националистом покруче Бандеры, то утверждаете, что Сербия была империя, т. е. государство многонациональное по определению. Бандера-то и бандеровцы как раз противники империй. Получается, что если и были в Югославии подобия бандеровцев, то это как раз те, кто ратовал за развал Югославии, а не те, кто пытался её сохранить.

Ну что ж... Я нашёл текст этого выступления:

Выступление Слободана Милошевича в Косово (1989 г.)

В силу исторических условий 600-ю годовщину великой битвы на Косовом поле Сербия отмечает в год, когда она после многих лет, после многих десятилетий, наконец восстановила своё государственное, национальное и духовное единство. Поэтому сегодня нам нетрудно ответить на старый вопрос, как посмотрели бы мы в глаза Милошу [Обиличу, сербскому герою Косовской битвы]. Пьеса истории и жизни пошла по тому сценарию, что именно в этом году, в 1989-м, Сербия восстановила свою государственность и достоинство и празднует сегодня годовщину события из глубокого прошлого с огромным историческим и символическим значением для своего будущего.

Сегодня сложно сказать, что является исторической правдой о Косовской битве, а что является легендой. Сегодня это уже неважно. С болью и надеждой народ стремился помнить и не забывать, и, как все народы мира, он презирал предательство и прославлял героизм. Поэтому сегодня сложно сказать, была ли Косовская битва поражением или победой сербского народа, попали ли мы вследствие её в неволю или сумели благодаря ей выжить в неволе.

Наука и народ будут всегда искать ответы на эти вопросы. Одно можно сказать уверенно и столетия спустя – всему виной разлад в Косово 600 лет назад. Если мы проиграли битву, то это стало результатом не только превосходства общественного строя и вооружений Оттоманской Империи, но и трагических раздоров в руководстве сербского государства в те времена. В далёком 1389 г. Оттоманская Империя не только была сильнее сербов, но и удача сопутствовала ей, а не Сербскому королевству.

Отсутствие единства и предательство в Косово будут продолжать преследовать сербский народ, как злой рок, в течение всей его истории. Даже во время последней войны отсутствие единства и предательство привели Сербию и сербский народ к трагедии, более серьёзной в историческом и моральном плане, чем фашистская агрессия.

И позже, когда была создана социалистическая Югославия, в этой новой стране сербское руководство оставалось разделённым и склонным к компромиссам за счёт собственного народа. Уступки, которые делали многие сербские лидеры за счёт своего народа, недопустимы ни исторически, ни этически ни для одного народа в мире, особенно учитывая, что за всю свою историю сербы никогда не завоёвывали и не эксплуатировали другие народы.

Их национальное и историческое существование было борьбой за свободу в течение всей истории, в течение двух мировых войн, и есть сейчас. Они завоёвывали свободу для себя, и когда могли, помогали другим завоевать свободу. Тот факт, что в данном регионе они являются преобладающей нацией, не является грехом или позором сербского народа; это его преимущество, которое они никогда не использовали против других, но я должен сказать здесь, на огромном и легендарном Косовом поле, что сербы никогда не использовали своё величие исключительно для своей выгоды.

Из-за своих лидеров и политиков и их вассального менталитета сербы чувствовали вину перед другими народами. Такое положение длилось годами, десятилетиями, и сегодня мы собрались на Косовом поле, чтобы заявить, что больше так продолжаться не будет.

Разногласия между сербскими руководителями привели к отставанию Сербии, их слабость оскорбительна для Сербии. Итак, ни одно место в Сербии не подходит лучше, чем Косово, чтобы заявить об этом, и ни одно место в Сербии не подходит лучше, чем Косово, чтобы заявить, что единство Сербии принесёт благополучие сербскому народу и каждому гражданину страны, независимо от его национальной или религиозной принадлежности.

Сегодня Сербия едина и равноправна с другими республиками и готовится сделать всё для улучшения финансового и социального положения страны и каждого из её граждан. При условии единства, сотрудничества и серьёзности, мы сможем это сделать. Поэтому значительный оптимизм относительно будущего, присутствующий сегодня в Сербии, реалистичен, он основан на свободе, которая позволяет всем людям выражать свои позитивные, созидательные, человеческие способности, направленные на развитие общественной и частной жизни.

В Сербии никогда не жили только сербы. Сегодня, более чем в прошлом, в ней проживают люди разных народов и национальностей. И это не помеха для Сербии. Я искренне убеждён, что это её преимущество. Национальный состав почти всех стран мира, особенно развивающихся, меняется в этом направлении. Граждане различных национальностей, вероисповеданий и рас всё чаще и всё успешнее живут вместе.

Социализм, будучи прогрессивным и справедливым демократическим обществом, в особенности не должен позволять делить людей по национальным и религиозным признакам. Единственная разница, которая должна быть позволена при социализме, это разница между трудолюбивыми людьми и лодырями, между честными и нечестными людьми. Поэтому Сербия является Родиной для всех людей, кто честно живёт своим трудом, уважая других людей и другие нации.

Итак, наша страна должна строиться на основе этих принципов. Югославия – многонациональное сообщество и может существовать только в условиях полного равенства всех живущих в ней наций.
Кризис, который поразил Югославию, привёл к национальным противоречиям, как и к общественным, культурным, религиозным и другим менее важным. Из всех этих противоречий национальные оказались наиболее болезненными. Их решение облегчит устранение других противоречий и смягчение возникших последствий.

Сколько существовали многонациональные сообщества, их слабым местом всегда были отношения между различными нациями. Опасность в том, что однажды может быть поднят вопрос, что одной нации угрожают другие – и возникнет волна подозрений, обвинений и нетерпимости, которая неотвратимо нарастает и которую трудно остановить. Эта опасность всегда висела над нами дамокловым мечом. Внутренние и внешние враги многонациональных сообществ знают об этом, и потому организуют свою деятельность против многонациональных обществ во многом путём разжигания национальных конфликтов. Сегодня в Югославии мы ведём себя так, как будто у нас нет подобного опыта и как будто в нашем недавнем и далёком прошлом мы не пережили страшнейшую трагедию национальных конфликтов, какую общество может пережить и при этом сохраниться.

Равноправные и гармоничные отношения между югославскими народами – необходимое условие существования Югославии, её выхода из кризиса и особенно её экономического и социального благополучия. В этом отношении Югославия не стоит в стороне от социальной среды современного, в первую очередь развитого, мира. Для мира всё более характерны национальная терпимость, сотрудничество народов и даже равноправие народов. Современное экономическое и технологическое, а также политическое и культурное развитие, сблизило разные народы, сделало их зависимыми друг от друга и в большей степени равноправными. Равноправный и объединённый народ сможет стать частью цивилизации, к которой движется человечество. Если мы не можем быть во главе этого движения, для нас нет никакой необходимости плестись в хвосте.

В те времена, когда в Косово произошла эта историческая битва, люди смотрели на звёзды, ожидая помощи с небес. Теперь, 6 столетий спустя, люди снова смотрят на звёзды, стремясь покорить их. В первом случае они могли себе позволить разрозненность, ненависть и предательство, потому что они жили в маленьких, слабо связанных друг с другом мирках. Сегодня люди на нашей планете, если они разобщены, не смогут покорить даже свою планету, не говоря уже об остальных, если они не будут жить во взаимной гармонии и солидарности.

Потому нигде слова о единстве, солидарности и сотрудничестве между народами не будут иметь такого значения, как на земле нашей Родины, здесь, на Косовом поле, символизирующем разрозненность и предательство.

В памяти сербского народа эта разрозненность была решающей причиной поражения Сербии в битве и её трагической судьбы в течение последующих шести столетий.

Даже если бы это было не так, с исторической точки зрения несомненно, что раздробленность всегда считали величайшим бедствием. Сегодня долг народа – избавиться от раздробленности, чтобы защитить себя от поражений, неудач и застоя в будущем.

В этом году сербский народ осознал необходимость взаимной гармонии как непременное условие современной жизни и будущего развития.

Я убеждён, что это осознание гармонии и единства позволит Сербии не просто существовать как государству, но существовать как благополучному государству. Поэтому я думаю, что есть смысл говорить об этом здесь, в Косово, где раздробленность уже однажды отбросила Сербию назад на века и где восстановленное единство сможет дать толчок развитию и вернуть её достоинство. Такой взгляд на взаимоотношения является элементарной необходимостью и для Югославии, поскольку её судьба в объединённых руках её народов.

Героизм Косово шесть столетий вдохновлял наше творчество, наполнял нас гордостью и не позволит нам забыть, что когда-то мы были великой, храброй и гордой армией, одной из немногих, которая, даже проигрывая, оставалась непобеждённой.

Сегодня, шесть столетий спустя, мы снова участвуем в боях и принимаем бой. Это не бои с оружием в руках, хотя и такое нельзя исключать. Какими бы ни были наши сражения, мы не можем их выиграть без решительности, храбрости, самоотверженности, без тех благородных качеств, которые проявились здесь, на Косовом поле, в минувшие дни.

Сегодня наша главная битва – за достижение экономического, политического, культурного и общего благополучия, поиск скорейшего и наиболее успешного пути движения к цивилизации, в которой люди будут жить в 21-м веке. Для этой битвы нам безусловно потребуется героизм, конечно, несколько другого рода, но мужество, без которого невозможно достичь ничего серьёзного и великого, останется неизменным и всегда востребованным.

Шесть веков назад Сербия героически защитила себя на Косовом поле, но она также защитила Европу. Сербия стала в то время бастионом, который заслонил европейскую культуру, религию и европейское общество в целом. Поэтому сегодня обсуждать принадлежность Сербии к Европе не только несправедливо, но это значит противоречить истории, это совершенно абсурдно.

Сербия – неотъемлемая часть Европы, сейчас даже больше, чем когда бы то ни было, конечно, со своим собственным путём, но путём, никогда не умалявшим её достоинства. С таким настроем мы стремимся построить богатое и демократическое общество, внести свой вклад в процветание этой прекрасной страны, этой несправедливо страдающей страны, но и принять участие в усилиях всех прогрессивных людей нашего времени, желающих сделать мир лучше и счастливее.

Вечная память героям Косово!
Да здравствует Сербия! Да здравствует Югославия!
Да здравствуют мир и братство между народами!

https://slobodan-memoria.narod.ru/vyst/1989.htm 

Ну, и? Где тут "гнать мусульман" и "давить танками"? М...?

[hlynin]

Что-то у вас нескладуха получается. То называете Милошевича националистом покруче Бандеры, то утверждаете, что Сербия была империя, т. е. государство многонациональное по определению.

Что непонятного? Империей была Югославия, а Сербия - метрополией, что, в принципе одно и то же. Называют же Россию и империей и метрополией. Все государства давно многонациональны

[Inti]

а время империй прошло

Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

[Старый]

Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Многонациональных государств. Хлынин и американцы топят за расчленение многонациональных государств по национальному признаку. Должно остаться только одно супергосударство созданное на колонизированных землях. 

[Inti]

Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Многонациональных государств. Хлынин и американцы топят за расчленение многонациональных государств по национальному признаку. Должно остаться только одно супергосударство созданное на колонизированных землях.

Дык все вышеперечисленные государства и есть многонациональные по российским меркам. В США есть негры и белые, англо и испаноязычные, в ФРГ немцы в разных землях отличаются не меньше чем русские от украинцев, в Канаде есть англичане, французы и в последнее время ещё и территории аборигенов стали вылупляться. РФ уникальна разве что наибольшим разнообразием и наибольшей гос. поддержкой различных этносов. Если бы не было этой имперско-советской традиции - то большинство языков в РФ уже бы исчезло к сегодняшнему дню, были бы одни русские в основном. Вроде как в США люди себя называют американцами, но иногда какого-то там происхождения(чаще всего смешанного кстати - дык и в России до фига аналогичных русских).

[hlynin]

Ну что ж... Я нашёл текст этого выступления:

Какого?! Милошевич выступал тысячу раз. И смотрите, текст той же самой речи в Вики:

«Я хочу вам сказать, товарищи, что вы должны оставаться здесь. Это — ваша земля, это — ваши домашние очаги, ваши поля и сады, это — ваша история. Вы не должны оставлять эту землю только потому, что жизнь здесь трудна, потому, что вы подвергаетесь унижениям. Сербы и черногорцы никогда не пасовали перед трудностями, никогда не отступали в часы сражений. Вы должны оставаться здесь — во имя ваших предков и ваших потомков. Югославия не существует без Косова!»

Есть в Вашем варианте текста эти строки?
Но то ладно. Тут он просто сказанул, что Косово - сербская земля... А Косовцы, жившие тут 600 лет, с ним не согласились
У Милошевича вообще странная биография. И мать и отец и брат в разное время закончили жизнь суицидом. Мать его жены казнили партизаны, как предательницу. Естественно, как и большинство лидеров из коммунистов, он был крупным бандитом. Украл у Сербии 5 млрд. долларов, лично отдал приказ об убийстве Стамболича, своего друга, который вывел его в люди, довёл до высших постов. Стамболич стал президентом Сербии, но Милошевич интригами его сместил, а в 2000 году приказал убить. Сын Милошевича тоже был не подарок. Он бежал в Россию - в Сербии ему корячилось пожизненное. Жена Милошевича тоже бежала в Россию и лет 5 назад умерла в Москве. А сотни миллионов в заграничных банках выгребают до сих пор. Глубоко запрятал. Но это, т.с. личные качества. Про его внешнюю сторону - в другой раз.

[Старый]

Дык все вышеперечисленные государства и есть многонациональные по российским меркам.

Нет. США является мононациональным государством, национальность - "американцы". Нет таких национальностей "белые" и "негры".

[Старый]

Если бы не было этой имперско-советской традиции - то большинство языков в РФ уже бы исчезло к сегодняшнему дню, были бы одни русские в основном. Вроде как в США люди себя называют американцами, но иногда какого-то там происхождения(чаще всего смешанного кстати - дык и в России до фига аналогичных русских).

Вот и здесь все были бы россияне разного этнического происхождения. Но нет. И американцы именно это и педалируют. 

[hlynin]

Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Чтобы совсем глупым было понятно, добавлю - настало время федераций и конфедераций

[Inti]

Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Чтобы совсем глупым было понятно, добавлю - настало время федераций и конфедераций

И почему Сербия не могла бы стать одной из них? На хрена её было разрушать? 

[Старый]

Однако тема про пьяный бред Шамса. Вы о чём тут? 

[hlynin]

И почему Сербия не могла бы стать одной из них? На хрена её было разрушать? 

Империи никто не разрушает. Они выходят из моды и подыхают. Югославия была империей и стать просто федерацией не могла. Провинции не любят метрополию. Но лет через 300 могут и забыть обиды.

[Павел73]

Однако тема про пьяный бред Шамса. Вы о чём тут? 

Думаю, что Югославия достойна отдельной темы.

[Старый]

Думаю, что Югославия достойна отдельной темы.

Думаю что нет. 

[Inti]

Югославия была империей и стать просто федерацией не могла.

Югославия вообще-то была федерацией. 

Социалисти́ческая Федерати́вная Респу́блика Югосла́вия (СФРЮ) — государство, существовавшее в 1945—1992 годах в юго-восточной Европе, на северо-западе и центре Балканского полуострова. До 1963 года носила название Федеративная Народная Республика Югославия (ФНРЮ).

Кстати, она была пожалуй самой свободной (по западным меркам) среди всех соц. стран. При тито югославы свободно катались по Европе, многие там работали но как правило не иммигрировали потому что и дома жилось неплохо. Тито в общем-то довольно удачно экспериментировал с реформами социализма и рыночной экономикой. После его смерти увы, к власти похоже пришли не столь разумные люди, ну и пошло-поехало, при этом само-собой с помощью Запада которому уж очень хотелось уничтожить эту соц. страну - просто потому что она была соц. страной.

[Шамс]

Думаю, что Югославия достойна отдельной темы.

Думаю что нет.

Думаю, что да,
но Старому без разницы - валит всё в одну кучу.
В тему про свой срач.
Ему без разницы, что Сирия, что Югославия, что эта страна.
Он хохол, и этим всё сказано - его хата скраю.

[Шамс]

Сирийский астронавт, Герой Советского Союза генерал Мухаммед Фарис, перешедший в 2012 году на сторону Свободной сирийской армии,

Я смотрю ты внезапно полюбил предателей? 

Кто предатель? Фарис?
С чего это он вдруг стал предателем?
Фарис - патриот сирийского народа!