Дураки и верность

[Старый]

Когда коллеги из Института биофизики получают от меня результаты микробиологического анализа ризосферы пшеницы в БСЖО, они мне верят (доверяют).

Это означает скорее верные результаты чем верного человека.

[Inti]

профессиональным дураком на сцене работал

Для того, чтобы работать профессиональным дураком, нужен неслабый интеллект. Если верить историкам, к кандидату на должность шута предъявлялись весьма высокие требования.

Интеллект шута понятие относительное. Главное требование к шуту - не пересекать черту и быть преданным хозяевам. И кстати нигде и никогда профессиональные шуты не становились настоящими правителями. Украина тут явно побила рекорд, не без помощи англосаксов конечно, которые эту ситуацию уже давно смоделировали чисто теоретически:

"Как жалок шут на троне короля! Как глуп народ, который то позволил!" — Роберт Бёрнс.

[Сергей Хижняк]

Много букв, так что отвечу только на ключевые моменты.

Потому что верность не имеет никакого отношения к профессиональным качествам, это нравственность человека. И что это вообще такое, см. данное вами же определение.

В таком случае несомневающийся фанатик, готовый по приказу фюрера (или бога) взорвать ценой своей жизни ни в чём неповинных людей - это верх нравственности. Поскольку в плане верности он идеально подходит под определение.     

Например,рядом с вами хороший профессионал, но по своим морально-нравственным качествам не очень верный. Например готовый переметнуться в другой НИИ, потому что там больше платят. Можете вы доВЕРИТЬ ему, скажем, свою научную идею, зная, что он может её украсть и воспользоваться ей для своей личной выгоды, оставив вас ни с чем?

1. Не очень верный кому или чему конкретно? Нельзя быть "верным" абстрактно, просто "верный" - это кличка собаки (Верный, к ноге!). Человек бывает верным чему-то конкретно (хозяину, идее, своему слову...).
2. Не просто могу доверить свою научную идею, но и доверяю всем, кому попало. Поскольку у меня (как и у любого исследователя моего класса) этих идей гораздо больше, чем я могу реализовать. За свои идеи трясутся только те, у кого мозгов нет. Выродил слабый мозг одну-единственную идею за всю жизнь - вот человек и трясётся за неё. Я таких встречал в науке, к счастью, редко. А в тех кругах, в которых вращаюсь я, принято разбрасываться идеями направо и налево. К слову, народ и на конференции (имею в виду настоящие, высокоуровневые) ездит в основном ради обмена идеями.

Верность человека не имеет ничего общего с верностью дрессированной собаки и любого другого животного. Так что надеюсь, что вы не лжёте, а просто заблуждаетесь.

Во-первых, из Вас зоопсихолог - как из меня балерина. Так что не Вам рассуждать про верность животных. Просто сообщу, что Вы абсолютно заблуждаетесь на этот счёт.
Во-вторых, верность человека (см. Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга) тождественно равна непроходимой тупости человека.

Вот выяснил водитель, что его начальник, которому он был верен и предан до глубины души - сексуальный маньяк-убийца. И что всякий раз, кода водитель возил своего начальника якобы по служебным делам, этот начальник совершал свои преступления. И что, тупо продолжать хранить "Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей"? Сохранять верность и возить начальника и дальше, чтобы он продолжал преступную деятельность?
Или выяснил человек, что приказы, которые он исполняет, являются преступными. Он-то думал, что строит Светлое Будущее, а оказалось, что он строит концлагерь. И что, продолжать тупо сохранять верность преступному начальству и преступной идее?

[hlynin]

2. Не просто могу доверить свою научную идею, но и доверяю всем, кому попало. Поскольку у меня (как и у любого исследователя моего класса) этих идей гораздо больше, чем я могу реализовать.

Вспоминается Эдисон. Пришёл к нему как-то человек и говорит: "Есть у меня одна идея, готов уступить её за тысячу долларов!" На это Эдисон ответил: "Давайте лучше наоборот - Вы мне даёте 1 доллар, а я Вам - тысячу идей"

[azvoz]

Телеграм Рогозина ожил.
Дал ссылку на гадания в Ньюсвике по поводу его назначения на более высокую должность.

==

there have been rumors that Rogozin, rather than being punished for his behavior, may go on to hold a position of even more power in Putin's inner political circle.

[Inti]

Во-вторых, верность человека (см. Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга) тождественно равна непроходимой тупости человека.

Ну да, и особенно в отношении собственных детей, собственных престарелых родителей, собственной Родине - кто верен тот конечно непроходимо тупой. Мы вашу мысль поняли. Вы прям великий философф. Ковыряйтесь уже лучше дальше по своей узкой специализации и не учите нормальных людей жить. Был когда-то такой журнал "Наука и Жизнь" - так вот даже его название намекает что это две не тождественные вещи.

[Старый]

Нельзя быть "верным" абстрактно, просто "верный" - это кличка собаки

Обезьяны. Верный и Гордый.

[Inti]

2. Не просто могу доверить свою научную идею, но и доверяю всем, кому попало. Поскольку у меня (как и у любого исследователя моего класса) этих идей гораздо больше, чем я могу реализовать.

Вспоминается Эдисон. Пришёл к нему как-то человек и говорит: "Есть у меня одна идея, готов уступить её за тысячу долларов!" На это Эдисон ответил: "Давайте лучше наоборот - Вы мне даёте 1 доллар, а я Вам - тысячу идей"

Томаса Эдисона у нас очень любят. Великий ученый, великая судьба. И только в последние годы начали поговаривать, что многие свои изобретения он позаимствовал у конкурентов. Любой, кто посещал начальную школу, скорее всего скажет вам, что Эдисон изобрел лампочку, но это не так. Он просто усовершенствовал конструкцию британца по имени Джозеф Суон.

Суон зарегистрировал патент на лампу накаливания в Великобритании за десять лет до Эдисона, который подал подобный патент в 1879 году. Суон выиграл дело о нарушении патентных прав, подав иск против Эдисона в британский суд, в результате чего стал партнером компании Эдисона по условию суда. Кроме того, патент Эдисона от 1879 года был признан недействительным Патентным ведомством США в 1883 году, поскольку конструкция лампы была близка к конструкции американского изобретателя Уильяма Сойера.
---
В 1890 году электрический стул впервые был использован в США для казни убийцы Уильяма Кеммлера. Стул был построен работниками Томаса Эдисона, который был против смертной казни, но рассудил, что стул будет более гуманным, чем виселица. Однако нью-йоркскому дантисту Альфреду Саутвику идея использовать электрический стул пришла в голову раньше.

Многие годы он экспериментировал с электрическим током, используя его для обезболивания в стоматологической практике. После наблюдения случайного поражения током в местном доке в 1881 году, он вдохновился создать аппарат вроде стоматологического кресла и использовать электричество как безболезненную форму казни. Вместе с партнером Саутвик мучал током животных в поисках нужного напряжения.

Когда с электрическим стулом возникла проблема, он обратился к Эдисону за помощью. Сначала Эдисон отказался, но очевидно, что идею он пригрел.

[Павел73]

Много букв, так что отвечу только на ключевые моменты.

Потому что верность не имеет никакого отношения к профессиональным качествам, это нравственность человека. И что это вообще такое, см. данное вами же определение.

В таком случае несомневающийся фанатик, готовый по приказу фюрера (или бога) взорвать ценой своей жизни ни в чём неповинных людей - это верх нравственности. Поскольку в плане верности он идеально подходит под определение.   

Ну покажите, где в данном вами же определении есть слова об отсутствии сомнений и фанатизме. Кто вам сказал, что верность и фанатизм, это одно и то же? Зачем подменяете понятия?

Например,рядом с вами хороший профессионал, но по своим морально-нравственным качествам не очень верный. Например готовый переметнуться в другой НИИ, потому что там больше платят. Можете вы доВЕРИТЬ ему, скажем, свою научную идею, зная, что он может её украсть и воспользоваться ей для своей личной выгоды, оставив вас ни с чем?

1. Не очень верный кому или чему конкретно? Нельзя быть "верным" абстрактно, просто "верный" - это кличка собаки (Верный, к ноге!). Человек бывает верным чему-то конкретно (хозяину, идее, своему слову...).

Я описал конкретный возможный случай. Верность тому НИИ, той лаборатории, где он работает сейчас, и где он от вас получил хорошую идею.

2. Не просто могу доверить свою научную идею, но и доверяю всем, кому попало. Поскольку у меня (как и у любого исследователя моего класса) этих идей гораздо больше, чем я могу реализовать. За свои идеи трясутся только те, у кого мозгов нет. Выродил слабый мозг одну-единственную идею за всю жизнь - вот человек и трясётся за неё. Я таких встречал в науке, к счастью, редко. А в тех кругах, в которых вращаюсь я, принято разбрасываться идеями направо и налево. К слову, народ и на конференции (имею в виду настоящие, высокоуровневые) ездит в основном ради обмена идеями.

Э, нет. Не о таких идеях речь. Таких-то и у меня вагон. Речь о тех, которые уже вами проработаны, есть возможность получить патент, и обратить идею в деньги. В том числе и для вашего НИИ, для продолжения работ в этом направлении. Доверите её не очень верному профессионалу из вашего НИИ, который готов сбежать на более злачное место? Ой ли?

Верность человека не имеет ничего общего с верностью дрессированной собаки и любого другого животного. Так что надеюсь, что вы не лжёте, а просто заблуждаетесь.

Во-первых, из Вас зоопсихолог - как из меня балерина. Так что не Вам рассуждать про верность животных. Просто сообщу, что Вы абсолютно заблуждаетесь на этот счёт.

Видите ли, мы на форуме. Это клуб, где собрались разные люди, имеющие право высказать своё мнение. Поэтому не вам решать, о чём мне рассуждать, а о чём - нет. Это может решать только администратор или модератор.

Касаемо данного моего мнения с удовольствием выслушаю ваше опровержение. Разбейте в пух и прах.

Во-вторых, верность человека (см. Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга) тождественно равна непроходимой тупости человека.

Неправда. Если человек верен, например, своей семье, детям, родителям, работе, стране, это что, признак непроходимой тупости?

Вот выяснил водитель, что его начальник, которому он был верен и предан до глубины души - сексуальный маньяк-убийца. И что всякий раз, кода водитель возил своего начальника якобы по служебным делам, этот начальник совершал свои преступления. И что, тупо продолжать хранить "Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей"? Сохранять верность и возить начальника и дальше, чтобы он продолжал преступную деятельность?
Или выяснил человек, что приказы, которые он исполняет, являются преступными. Он-то думал, что строит Светлое Будущее, а оказалось, что он строит концлагерь. И что, продолжать тупо сохранять верность преступному начальству и преступной идее?

А разве я говорил, что верному человеку не нужен ум? Ну-ка покажите, где я такое сказал. Ведь по вашей "методике" любой принцип можно довести до абсурда. Нет, я говорил так:

На самом деле нужны и верные и умные. Причём верность - на первом месте.

Просто расставил приоритеты. Если водитель верен своему начальнику, хотя есть возможность перейти на более высокооплачиваемую работу, это характеризует его с хорошей стороны. Но если начальник оказался преступником и сексуальным маньяком, то надо вспомнить, что кроме верности ему, есть ещё верность человеческой морали и обществу в целом. Которые выше привязанности к отдельно взятому человеку.

Именно поэтому Сталин и избавлялся от людей, фанатично преданных лично ему. Потому что он не мог знать, правда это или притворство. Зато он знал точно, что стране и народу эти люди отнюдь не преданы. У них на первом месте другое.

Не сотвори себе кумира (С).

[hlynin]

Был когда-то такой журнал "Наука и Жизнь"

Мера Ваших знаний. Издание журнала не прерывалась с 1934 года по сей день. И я читал их все. Как и его предок - с 1890 года

[hlynin]

Когда с электрическим стулом возникла проблема, он обратился к Эдисону за помощью. Сначала Эдисон отказался, но очевидно, что идею он пригрел.

Идеи стоят недорого. И даже не патентуются

[Сергей Хижняк]

Ну покажите, где в данном вами же определении есть слова об отсутствии сомнений и фанатизме.

Попробуйте не только складывать буквы в слова, но и пытаться понять смысл прочитанного.

ВЕРНОСТЬ - Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга.

"Стойкость и неизменность" (в чувствах, отношениях, в исполнении обязанностей и долга) это и есть фанатизм. А если фанатизма нет, то мыслящий человек под давлением фактов обязательно будет изменять свои чувства, отношения и так далее. То есть не будет демонстрировать стойкость и неизменность.

Речь о тех, которые уже вами проработаны, есть возможность получить патент, и обратить идею в деньги.

Именно о таких идеях и речь. Более того, я раздаю направо и налево не только идеи, но даже готовые отселектированные штаммы, представляющие интерес для биотехнологии. А об обращении идеи в деньги - это Вы опять демонстрируете свою безграмотность. Единственный реальный способ для учёного (по-крайней мере, в России) обратить идею в деньги - это подать заявку на грант и получить финансирование. Причём чужую идею заявить в грант невозможно. Эксперты фонда первым делом посмотрят публикации команды заявителей по тематике гранта. Нет публикаций - нет гранта.

Таких-то и у меня вагон.

Но ни одна из Ваших идей не представляет интереса ни для кого, кроме лично Вас. А речь Вы вели об идеях, которые представляют интерес для других исследователей.

Касаемо данного моего мнения с удовольствием выслушаю ваше опровержение. Разбейте в пух и прах.

Легко. Животные, заботящиеся о потомстве, демонстрируют верность своему потомству - вплоть до самопожертвования. Хотя никакой награды за эту верность не получают.

На самом деле нужны и верные и умные. Причём верность - на первом месте.

А я Вам объяснил, что верность и ум сочетаются очень плохо. Поскольку верность - это, как нас учит словарь Ожегова "Стойкость и неизменность", см. определение. А умный человек к стойкости и неизменности (в чувствах, отношениях, в исполнении обязанностей и долга) не склонен, он под давлением новых фактов склонен менять своё отношение. Так что умный никак не может быть верным начальству любого уровня либо некой идее. Именно поэтому в знаменитой фразе "Умные нам не надобны. Надобны верные." ум и верность противопоставлены.
 

[Iv-v]

Именно поэтому в знаменитой фразе "Умные нам не надобны. Надобны верные." ум и верность противопоставлены.

Правильный ответ: "Хитрожопые надобны".

[hlynin]

(с)
И зовет меня Особый, 
Начинает разговор: 
- Значит, вот какой особый, 
Прямо скажем, хитрожопый,
Прямо скажем, хитрожопый
Оказался ты, Егор! 

Значит все мы, кровь на рыле, 
Топай к светлому концу! 
Ты же будешь в Израиле 
Жрать, подлец, свою мацу! 

[Штуцер]

Именно поэтому в знаменитой фразе "Умные нам не надобны. Надобны верные." ум и верность противопоставлены.

Правильный ответ: "Хитрожопые надобны".

Не волнуйся, сгодишься и ты.

[Vlad_hm]

Развели воды...
Просто верность всегда в приложении к чему-то.
Нет абстрактной верности, это понятие, висящее в пустоте, если не имеет конкретики.
Люди верны многому. Со сложными индивидуальными взаимосвязями между своими разными уровнями доверия и верности чем-то.
Умный человек верен прежде всего своим принципам. В рамках которых он воспитывался, и которые добровольно принял к руководству. Которые он понимает, и рефлексирует в высокой степени. Которые, кстати, у него постоянно трансформируются, порой вплоть до своих противоположностей.
И от этого человек не становится никаким предателем.
Верность законам и властям для него - это всего лишь осознанное ситуативное принятие неких рамок, никогда не становящееся  безусловным императивом.
А вот дурак как раз может быть верен без рефлексии.
Потому власти дураки более предпочтительны. Хотя, конечно, с ними каши вдолгую не сваришь. На короткой дистанции делов (как правило дурных, конечно) наворотить можно, но вдолгую - не выйдет. А с умными морока. Они императивы внешние подвергают осмыслению, и в лучшем случае - сотрудничают, просто имитируя безусловную верность.
Требовать от умного человека верности не его собственным принципам - это само по себе показатель невысокого ума требующего.

[hlynin]

Нет абстрактной верности, это понятие, висящее в пустоте, если не имеет конкретики.

Ну, почему же. Это одно из моралей. Дружба, верность, любовь - понятия высокоморальные. Без фанатизма, однако. 

"Если друг оказался вдруг, и не друг и не враг, а рак...". Тут уж надо делать выбор меж верностью слову, верностью слову, верностью убеждениям
(с)

Чтоб на нашей горестной планете
Только звёзды падали с небес,
Были все доверчивы, как дети,
И любили дождь, росу и лес,
Чтоб траву, как встарь, косой косили,
Каждый день летали до луны,
Чтобы женщин на руках носили,
Не было болезней и войны,
Чтобы дружба не была обузой,
Чтобы верность в тягость не была,
Чтобы старость не тяжёлым грузом —
Мудростью бы на сердце легла,
Чтобы у костра, пропахнув дымом,
Эту песню тихо напевать...
Я хочу любить, и быть любимым,
А ещё — чтоб не болела мать.

[Iv-v]

Именно поэтому в знаменитой фразе "Умные нам не надобны. Надобны верные." ум и верность противопоставлены.

Правильный ответ: "Хитрожопые надобны".

Не волнуйся, сгодишься и ты.

Вы, хитрожопые, всяко вперёд пролезете.

[hlynin]

Для того, чтобы работать профессиональным дураком, нужен неслабый интеллект. Если верить историкам, к кандидату на должность шута предъявлялись весьма высокие требования.

О, да. Порой они могли высказать какому-нибудь послу дерзкие мысли, которые просто не мог сказать правитель. А что с него возьмёшь? И вообще шуты никуда не делись. У нас в Думе их полно. Стоит только приглядеться.

Но это шуты-дураки, которые "лезут поперёк батьки в пекло"
Но были и настоящие мудрецы

это шут Станчик польского короля Сигизмунда. 1514 год. Русские войска взяли польский город Смоленск

[Павел73]

Ну покажите, где в данном вами же определении есть слова об отсутствии сомнений и фанатизме.

Попробуйте не только складывать буквы в слова, но и пытаться понять смысл прочитанного.

ВЕРНОСТЬ - Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга.

"Стойкость и неизменность" (в чувствах, отношениях, в исполнении обязанностей и долга) это и есть фанатизм. А если фанатизма нет, то мыслящий человек под давлением фактов обязательно будет изменять свои чувства, отношения и так далее. То есть не будет демонстрировать стойкость и неизменность.

Ну открываем Ожегова.

Фанатизм - Образ мыслей и поведение фанатика.

Листаем дальше

Фанатик - 1. Человек, до исступления преданный своей религии,вере. 2. перен. Человек, страстно преданный ка-кой-н. идее, делу.

Листаем ещё дальше:

Исступление - Крайняя степень возбуждения, страсти.

Еще раз вернёмся к определению слова верный (человек):

Верность - Стойкость и неизменность в чувствах,отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга.

Как видите, верность и фанатизм - НЕ одно и то же. Нет здесь утверждения ни о страсти, ни об исступлении.

То есть верность в отличие от фанатизма предполагает именно ум, а не страсть.