Рогозин: моя позиция

[Виктор Кондрашов]

Почему то вспомнилась подпись Жилинского: "спорить со Старым Ламером - все равно что играть в шахматы с голубем... ". Откройте уже, наконец, договор между Англией и Китаем по поводу Северных территорий и посмотрите, есть там слово " аренда" или нет.

Вот специально ради Вас пришлось разбаниться  и ответить. Насколько я знаю, оригинал договора сохранился только на старокитайском. Думаю, мы оба не сможем прочитать. На английском сохранилось описание. Слово "аренда" там.... не то, чтобы нет... там стоит слово Leasyng. Это лизинг. Собственно, все арендные операции на английском обозначаются этим словом - и аренда и лизинг и кредит. Но они в корне отличаются по сути! Как я уже объяснял, дьявол кроется в деталях (в тексте договора). Главное отличие аренды - регулярная плата. Никакой платы тут нет - в договоре это указано. Англия заключало договор на срок 99 лет, потому что это был максимальный срок (фактически вечность). Отдавать Гонконг вовсе не собирались. Была колония (где-то с 1840 года). Все были довольны. Но в этом же году русские арендовали полуостров, начали строить Порт-Артур (вот тут - аренда - на 25 лет). И Франция тоже арендовала южнее (забыл название). Исключительно затем, чтобы Гонконг был больше конкурентов, был заключён новый договор. Платить англичане не хотели. Поэтому они Гонконг из статуса колонии  перевели в статус "временного владения" без оплаты. Права китайцев были расширены, получили добавочно 200 км совершенно бесплодной земли на материке.
Чем лизинг отличается от аренды? При аренде платят и стараются вернуть в том же состоянии. При лизинге - выкупают вещь через какой-то срок (чаще всего) либо возвращают, как договорятся. Гонконг, который вернули Китаю через 99 лет, стал стоить дороже раз эдак в тысячу.
Короче - если есть желание, найдите оригинал сами. Подозреваю, что там нет и слова  Leasyng, а просто есть обещание поменять статус на более прокитайский

Понимаете, какое дело... Я вообще-то дипломированный китаист (красный диплом, тридцать лет работы с Китаем, в Гонконге "на круг" провел явно больше года, и еще больше в континентальном Китаев, и все такое). Вот вам любовные письма на китайском писали? А мне писали (да, были когда-то и мы рысаками). 
Так вот,  имею сообщить: нет такого понятия, как "старокитайский язык". Есть "вэньянь" - [древнекитайский] литературный язык, который действительно требует весьма высокой квалификации для понимания. То, что вы называете "старокитайским" - всего лишь традиционный стиль начертания иероглифов (который и по сей день используется в Гонконге, Сингапуре, Японии и на Тайване). Да, он несколько "замороченный"  (вот, для примера иероглиф "слушать", написанный в традиционными и упрощенном начертании - 聽  и  听 ). Но не все так плохо, ибо написание многих иероглифов отличается не столь сильно, а некоторые и вовсе остались без изменений. Поэтому для человека, знающего китайский язык, чтение текста, написанного сложными иероглифами представляет неудобство, но никак не проблему.

Итак, возвращаемся собственно к "Конвенции о расширении территории Гонконга" от 1898 года. Оригинал (один из) находится на Тайване. Смотрим фотокопию и видим, что написан он на вполне современном (хоть и несколько архаичном), "обычном" ("байхуа") китайском языке традиционными иероглифами:
https://kknews.cc/news/qrjvxm8.html

Смотрим на первый лист с текстом, находим третью строку справа (текст написан сверху вниз, справа налево), а там три последних иероглифа, равно как и три верхних на следующей строке:  作為新租之地.
А теперь возьмите любой онлайн словарь, и переведите эту фразу (или хотя бы иероглиф  租).

Кроме того, имею сообщить, что я также являюсь дипломированным специалистом по английскому языку, а также дипломированным юристом. Поскольку уже подустал, отвечу кратко: вся ваша писанина про лизинг, аренду и т.п. - бред. Сивой кобылы. Но, как говорил один из моих отцов-командиров, "ничего-ничего, не в первый раз"

[pkl]

Глядя на Рогозина и Проханова, да и местных форумных патриотов, я каждый раз не могу отвязаться от мысли: избавь нас бог от таких друзей, а уж с врагами мы сами как-нибудь разберёмся.

Читаю эту ветку и думаю то же самое...

Интересно всё же, дождусь ли я ответа на свой вопрос от человека, который почему-то решил, что если бы у нас было много современного оружия, мы бы обязательно сдали Калининградскую область?

[Iv-v]

Интересно всё же, дождусь ли я ответа на свой вопрос от человека, который почему-то решил, что если бы у нас было много современного оружия, мы бы обязательно сдали Калининградскую область?

Отрываете, блин, от работы!

Лучше бы он, будучи на посту директора Роскосмоса, строил бы спутники, а не космодром - они бы нам сейчас пригодились. А до этого - надлежаще курировал оборонку. А до этого - добился бы успехов на переговорах с НАТО. Тогда, быть может, и воевать бы не пришлось.

Это да, пили бы сейчас баварское. (С)

Переговоры с НАТО всю жизнь шли в одну калитку: отдай нам своё, а мы тебе, так уж и быть, нальём баварского. Советская часть Третьего мира, Восточная Европа, Прибалтика... Как только насчёт Грузии и Украины попытались сказать "стоп", тут же ништяки и закончились.
Но да, можно было и продолжать. Отдать Грузию с Украиной, а потом Курилы и Калининград. Чтобы продолжать "пить баварское", надо было бы расплатиться вами.

[Roni]

Так вот,  имею сообщить: нет такого понятия, как "старокитайский язык".

не придирайтесь к дилетанту. Конечно, нет. Должен же был я его как-то обозвать

Кроме того, имею сообщить, что я также являюсь дипломированным специалистом по английскому языку, а также дипломированным юристом. Поскольку уже подустал, отвечу кратко: вся ваша писанина про лизинг, аренду и т.п. - бред. Сивой кобылы. Но, как говорил один из моих отцов-командиров, "ничего-ничего, не в первый раз"

Совершенно не собираюсь вступать в дискусс по филологии, тем более китайской.
Давайте сравним две ситуации не в терминах, а в историческом плане.
Год 1898 Россия у Китая Арендует полуостров Ляотун. На 25 лет. С платой по годам. Это аренда - да. Но и то - "не чистой воды". Далее идёт куча пояснений - могут ли китайцы там быть, а китайские корабли? А иностранные корабли? А враждебные Китаю корабли? А через 25 лет то, что построили - что сделать? Оплатить, снести, увезти? Это договор, более всего напоминающий аренду.
Теперь Гонконг. Строго противоположная ситуация. Гонконг - английская колония с 1840 года. Никаких прав у Китая на него нет. Во время Второй Опиумной ещё расширилась. В 1898 возникла потребность расширить ещё (просто, чтоб колония считалась крупнейшей в Китае). Не начинать же новую войну?
Англичане говорят китайцам - дайте нам ещё 200 км какой-нибудь ненужной земли!
Китайцы - а нам что за это будет? Деньги, деньги
Англичане - да вернём когда-нибудь. Денег нет
Китайцы - в чём тогда наша прибыль?
Англичане - ну, вернём лет через 100, но вместе с Гонконгом
Китайцы - как вы можете вернуть Гонконг - это же английская колония! Это же по договору навечно ваш!
Англичане - ну, давайте переведём его статус из колонии в статус временного пользования, лет эдак на 99 (да сто раз всё изменится, да и если нет - пусть наши правнуки разбираются).
Так и порешили.
Смотрите - ядро этого анклава - остров Гонконг (где всё население и всё богатство) это колония Англии, которая по договору её вечное владение. Ни о какой аренде и речи нет. Арендованы пустующие земли на полуострове. Заодно англичане ПОНИЗИЛИ статус самого Гонконга с колонии до территории временного пользования.
Если уж говорить про аренду, то это китайцы взяли у англичан Гонконг в кредит, в лизинг. И никакой платы, что весьма показательно

[Roni]

Кстати, хочу пояснить, почему именно на 99 лет. Это такой срок, который толкуется не иначе, как "вечность". Т.е человек, заключающий сделку, заранее сообщает, что он просто не доживёт до оплаты, расплаты, прибыли. Он фактически подразумевает - "навсегда" - это нехорошо, за сто лет всё изменится. А вот срок оговорить можно (чисто для красоты сделки). В те века договоры заключало не государство, а короли, цари, тоже человеки. И точно - многое менялось. Гонконг не раз хотели просто отдать. И каждый раз что-то мешало - то Япония, то Мао, а потом китайцы уже сами не особо хотели, много выгод получали. И сейчас это не вполне Китай

[Roni]

Переговоры с НАТО всю жизнь шли в одну калитку: отдай нам своё, а мы тебе, так уж и быть, нальём баварского.

Всем надо отдавать своё. Понимаете - всем. Как-то так получается, что СССР и РФ позже с лёгкостью считает своим многое, чего может забрать силой. И начхать. США (и многие тоже) никогда не считали Прибалтику частью СССР. А начхать. И Курилы. И Крым. Кто первым встал, того и тапки. Но юристы - люди противные и тянут свою песню. И ведь добьются

[aaa]

Всем надо отдавать своё. Понимаете - всем.

Все всегда именно так и делают.

[Виктор Кондрашов]

Так вот,  имею сообщить: нет такого понятия, как "старокитайский язык".

не придирайтесь к дилетанту. Конечно, нет. Должен же был я его как-то обозвать

Кроме того, имею сообщить, что я также являюсь дипломированным специалистом по английскому языку, а также дипломированным юристом. Поскольку уже подустал, отвечу кратко: вся ваша писанина про лизинг, аренду и т.п. - бред. Сивой кобылы. Но, как говорил один из моих отцов-командиров, "ничего-ничего, не в первый раз"

Совершенно не собираюсь вступать в дискусс по филологии, тем более китайской.
Давайте сравним две ситуации не в терминах, а в историческом плане.
Год 1898 Россия у Китая Арендует полуостров Ляотун. На 25 лет. С платой по годам. Это аренда - да. Но и то - "не чистой воды". Далее идёт куча пояснений - могут ли китайцы там быть, а китайские корабли? А иностранные корабли? А враждебные Китаю корабли? А через 25 лет то, что построили - что сделать? Оплатить, снести, увезти? Это договор, более всего напоминающий аренду.
Теперь Гонконг. Строго противоположная ситуация. Гонконг - английская колония с 1840 года. Никаких прав у Китая на него нет. Во время Второй Опиумной ещё расширилась. В 1898 возникла потребность расширить ещё (просто, чтоб колония считалась крупнейшей в Китае). Не начинать же новую войну?
Англичане говорят китайцам - дайте нам ещё 200 км какой-нибудь ненужной земли!
Китайцы - а нам что за это будет? Деньги, деньги
Англичане - да вернём когда-нибудь. Денег нет
Китайцы - в чём тогда наша прибыль?
Англичане - ну, вернём лет через 100, но вместе с Гонконгом
Китайцы - как вы можете вернуть Гонконг - это же английская колония! Это же по договору навечно ваш!
Англичане - ну, давайте переведём его статус из колонии в статус временного пользования, лет эдак на 99 (да сто раз всё изменится, да и если нет - пусть наши правнуки разбираются).
Так и порешили.
Смотрите - ядро этого анклава - остров Гонконг (где всё население и всё богатство) это колония Англии, которая по договору её вечное владение. Ни о какой аренде и речи нет. Арендованы пустующие земли на полуострове. Заодно англичане ПОНИЗИЛИ статус самого Гонконга с колонии до территории временного пользования.
Если уж говорить про аренду, то это китайцы взяли у англичан Гонконг в кредит, в лизинг. И никакой платы, что весьма показательно

Это, пипец, товарищи. Вы, прежде чему пургу нести, хотя бы тексты договоров (о Ляодуне и Новых Территориях) прочитали/сравнили? Так почитайте (и расскажите - какую ежегодную плату РИ обязалась вложить по договору).

ЗЫ: Вот неужели до вас не доходит, что ваш уровень аргументации (а зачастую и знаний предметов обсуждения) в ЧД - он на уровне не дна, а днища?

[Roni]

Это, пипец, товарищи. Вы, прежде чему пургу нести, хотя бы тексты договоров (о Ляодуне и Новых Территориях) прочитали/сравнили? Так почитайте (и расскажите - какую ежегодную плату РИ обязалась вложить по договору).

Конечно
По памяти (записки Витте, или мемуары?) арендная плата была оговорена устно или как там (по памяти) "арендное содержание азиатского свойства". Иными словами - от и до всё решалось взятками. Как и арендная плата и много другое. Витте называл и размеры некоторых взяток (он никогда их так не называл), что-то в районе 200 тысяч рублей. Тем не менее была договорённость создать комиссию по устаканиванию финансовых вопросов, причём собирались увязать всё с ж/д от Харбина на Порт-Артур. Но тут началось восстание боксёров и Китай вообще выпал в осадок.
Я не помню, где искать и надо ли, но в российских документах по финансам графа "арендное содержание" была. А китайцы не заморачивались этим вопросом. Россия была единственным союзником Китая и поднимать вопрос ещё и об аренде на фоне того, что англичанам, немцам и французам, отнюдь не союзникам, сдавались территории на халяву, было некрасиво. Собственно, главное- правительства в Китае фактически не было. Всеми делами вершили местные власти. В тексте договора нет упоминания об арендной плате. Но это не значит, что не платили.

[Старый]

Вон Собчак побежала, давай руки в ноги и за ней. Нет у нас другого выхода!

[Старый]

Кстати. Говорят что Собчачку вывезли через Белорусию под видом лошади. 

[fagot]

Это война прошлого века. Современная война это сидение в удобном кресле на пункте наведения и рассматривание целей на мониторе в выборе на ком поставить очередной крест. Но как я вижу никто до сих пор этого так и не понял.

Пока другой обитатель "удобного кресла" не поставит крест на тебе.

[Старый]

Это война прошлого века. Современная война это сидение в удобном кресле на пункте наведения и рассматривание целей на мониторе в выборе на ком поставить очередной крест. Но как я вижу никто до сих пор этого так и не понял.

Пока другой обитатель "удобного кресла" не поставит крест на тебе.

Вот за это то я и переживаю.  

[Старый]

Смотрю по ящику как тренируются призывники. Артиллерия средины прошлого века и... штыковой бой! 

[Дмитрий Виницкий]

Артиллерия средины прошлого века

Злые языки говорят, что снаряды заканчиваются. Может, и патроны ...того?

[Roni]

Смотрю по ящику как тренируются призывники. Артиллерия средины прошлого века и... штыковой бой! 

Пуля дура, а штык молодец (с)
Я вижу, на обеих сторонах пошли в дело гаубицы М46. Ох. сколько тысяч я их сделал в 1977-1980 в Мотовилихе! Но открою секрет - мы их вообще почти не проверяли. Даже неподкупная и пендитная контролёр Нина Ардашова говорила, что её начальники не советовали им тратить на них время - всё равно продадут арабам, а те бросят их в пустыне. А однажды что-то на полигоне начало разваливаться с одного выстрела, решили проверить партию. Блин! Чудовищные продольные трещины в штоках накатника! Забраковать? Пришёл военпред, посмотрел. Арабам сгодится! И больше не проверяли

[Roni]

Злые языки говорят, что снаряды заканчиваются. Может, и патроны ...того?

(с) Убить дракона
―А злые языки говорят, что господин Дракон потерял голову.
―А вы что говорите?
―Мы говорим, что Дракон освободил от военной службы одну свою голову по состоянию здоровья.
―Идя навстречу ее же пожеланиям.
―А злые языки что?
―Они говорят, оставшиеся две хуже первой, и скоро будут в заднице.

[KBOB]

Смотрю по ящику как тренируются призывники. Артиллерия средины прошлого века и... штыковой бой! 

У меня рядом с дачей полигон - каждую субботу и воскресенье приезжаю - гупает мама не горюй, потом автоматы строчать.

[Штуцер]

У меня рядом с дачей полигон - каждую субботу и воскресенье приезжаю - гупает мама не горюй, потом автоматы строчать.

Смотрите, не выдайте наиглавнейшую тайну.

[Виктор Кондрашов]

Замотался переносить. Кондрашов "ты чьих будешь". Че ты "мумуку" несешь насчет юридического обоснования действий России?! Вон Собчак побежала, давай руки в ноги и за ней. Нет у нас другого выхода!

Кто-нибудь знает, "что это было" ?