Рогозин: моя позиция

[Дмитрий Виницкий]

что это было

Это патриоты выход ищут. Или заход

[pkl]

Интересно всё же, дождусь ли я ответа на свой вопрос от человека, который почему-то решил, что если бы у нас было много современного оружия, мы бы обязательно сдали Калининградскую область?

Отрываете, блин, от работы!

Лучше бы он, будучи на посту директора Роскосмоса, строил бы спутники, а не космодром - они бы нам сейчас пригодились. А до этого - надлежаще курировал оборонку. А до этого - добился бы успехов на переговорах с НАТО. Тогда, быть может, и воевать бы не пришлось.

Это да, пили бы сейчас баварское. (С)

Переговоры с НАТО всю жизнь шли в одну калитку: отдай нам своё, а мы тебе, так уж и быть, нальём баварского. Советская часть Третьего мира, Восточная Европа, Прибалтика... Как только насчёт Грузии и Украины попытались сказать "стоп", тут же ништяки и закончились.

Ну и пусть бы они шли и дальше. Шли и шли. А мы бы параллельно строили шахтные пусковые установки вместо космодрома. И спутниковые группировки. В чём проблема?


А мы точно третий мир, Восточную Европу и Прибалтику с Украиной и Грузией отдали? Вы ничего не путаете?

Но да, можно было и продолжать. Отдать Грузию с Украиной, а потом Курилы и Калининград. Чтобы продолжать "пить баварское", надо было бы расплатиться вами.

С чего бы это вдруг? Немцы готовы были поставлять нам пиво за деньги.

[Старый]

Смотрю по ящику как тренируются призывники. Артиллерия средины прошлого века и... штыковой бой! 

У меня рядом с дачей полигон - каждую субботу и воскресенье приезжаю - гупает мама не горюй, потом автоматы строчать.

Это просто штыкового боя не слышно. Они тыкают штыками в покрышки. 

[Старый]

Замотался переносить. Кондрашов "ты чьих будешь". Че ты "мумуку" несешь насчет юридического обоснования действий России?! Вон Собчак побежала, давай руки в ноги и за ней. Нет у нас другого выхода!

Кто-нибудь знает, "что это было" ?

Это Петропавловский, не обращай внимания. 

[Mavik]

Советская часть Третьего мира, Восточная Европа, Прибалтика... Как только насчёт Грузии и Украины попытались сказать "стоп", тут же ништяки и закончились.

А Грузия и Украина - это что, российская собственность, чтобы ее "отдавать" или "не отдавать"? 

[Mavik]

Кстати, так как Liss зачем-то закрыл ветку про популяризаторов космонавтики, можно здесь написать.

Филлипп Терехов, он же Lozga: 
" Дорогие друзья, популяризация встает на паузу неопределенной продолжительности - убыл по мобилизации." 

https://lozga.livejournal.com/284627.html

[Iv-v]

Вы ничего не путаете?

Нет, я ничего не путаю.

[Старый]

Филлипп Терехов, он же Lozga: 
" Дорогие друзья, популяризация встает на паузу неопределенной продолжительности - убыл по мобилизации." 

Кто куда. Кто по мобилизации кто в Португалию... 

[Iv-v]

Советская часть Третьего мира, Восточная Европа, Прибалтика... Как только насчёт Грузии и Украины попытались сказать "стоп", тут же ништяки и закончились.

А Грузия и Украина - это что, российская собственность, чтобы ее "отдавать" или "не отдавать"? 

Жысь покажет.

[Виктор Кондрашов]

Это, пипец, товарищи. Вы, прежде чему пургу нести, хотя бы тексты договоров (о Ляодуне и Новых Территориях) прочитали/сравнили? Так почитайте (и расскажите - какую ежегодную плату РИ обязалась вложить по договору).

Конечно
По памяти (записки Витте, или мемуары?) арендная плата была оговорена устно или как там (по памяти) "арендное содержание азиатского свойства". Иными словами - от и до всё решалось взятками. Как и арендная плата и много другое. Витте называл и размеры некоторых взяток (он никогда их так не называл), что-то в районе 200 тысяч рублей. Тем не менее была договорённость создать комиссию по устаканиванию финансовых вопросов, причём собирались увязать всё с ж/д от Харбина на Порт-Артур. Но тут началось восстание боксёров и Китай вообще выпал в осадок.
Я не помню, где искать и надо ли, но в российских документах по финансам графа "арендное содержание" была. А китайцы не заморачивались этим вопросом. Россия была единственным союзником Китая и поднимать вопрос ещё и об аренде на фоне того, что англичанам, немцам и французам, отнюдь не союзникам, сдавались территории на халяву, было некрасиво. Собственно, главное- правительства в Китае фактически не было. Всеми делами вершили местные власти. В тексте договора нет упоминания об арендной плате. Но это не значит, что не платили.

А вот теперь вы напоминаете мне свидетелей секты "аренды Аляски, зафиксированной в секретном протоколе к договору о ее якобы продаже". Кторого никто (кроме адептов) не видел, ибо протокол секретный.
То есть вы полагаете, что "арендное содержание" - это арендная плата? Спешу вас разочаровать - это "арендное управление" (т.е. управление на условиях аренды).
И, кстати, через 2 дня после подписания Конвенции было издано российское Правительственное сообщение, которое так и называлось: По поводу уступки Китаем России в арендное содержание Порт-Артура и Та-Лянь-Ван'я.
Теперь обратимся к Витте:
" Между тем в это время в Пекине посланник Павлов, заменяющий нашего посланника Кассини, предъявил условие, по которому Китай должен был нам передать в арендное содержание на 36 лет всю Квантунскую область вместе с Порт-Артуром и бухтой Да-лянь-ван, причем это арендное содержание было особого свойства, так как ни нами, ни со стороны Китая вопрос об уплате за аренду не подымался. Китайское правительство артачилось и не соглашалось на это.
  Наши же военные суда, нагруженные войсками, стояли в бухте Порт-Артур; войска наши не высаживались. Причем сперва к нашим морякам и к нашим русским судам китайские власти в Порт-Артуре относились благосклонно, но затем резко переменили образ своего поведения.
  Китайская Императрица-регентша, вместе с малолетним императором, переехала из Пекина в обыкновенное дачное местопребывание, недалеко от города, куда постоянно ездили с докладом мини-стры и, под влиянием английских и японских дипломатов, ни на какие уступки не соглашалась.
  {128} При таком положении дела, видя, что Его Величество не уступит и, если мы не заключим договорных условий относительно передачи нам Квантунской области, то произойдет высадка наших войск и, в случае сопротивления, кровопролитие -- я вмешался в дело, а именно: телеграфировал агенту министерства финансов Покотилову (который впоследствии был посланником в Пекине) -- что я прошу его повидаться с Ли-Хун-Чаном и с другим сановником Чан-Ин-Хуаном и посоветовал им, от моего имени, оказать влияние на то, чтобы соглашение, нами предложенное, было принято; причем я пообещал как первому, так и второму сановнику значительные по-дарки, а именно -- первому 500.000 руб., а второму -- 250.000 руб. Это был единственный раз, когда в моих переговорах с китайцами я прибег к заинтересованию их посредством взяток.
  Эти два сановника, видя, что передача нам Квантунской области, во всяком случае, является неизбежной, так как они узнали, что наши суда стоят нагруженные войсками и в полном боевом порядке, решили поехать к Императрице и уговорить ее разрешить подписать предложение России.
 
  После долгих уговоров Императрица уступила, о чем я получил телеграмму от Покотилова, в которой говорилось, что соглашение будет подписано; эту телеграмму я сообщил Государю Импера-тору, и, так как Его Величество не знал о предпринятых мною шагах, то он написал на моем сообщении: "Не понимаю, в чем дело?" Когда же я объяснил Государю, что дело идет о том, что китайское правительство согласилось, по моему настоянию, подписать соглашение, чего тщетно добивался несколько недель наш поверенный по делам, то Его Величеству угодно было на телеграмме отметить:
  "Это так хорошо, что даже не верится".
  Соглашение было подписано 15 то марта 1898 года Ли-Хун-Чаном и Чан-Ин-Хуаном с одной стороны и нашим поверенным -- с другой.
  Если бы китайское правительство нам не уступило, то главному командиру адмиралу Дубасову (который был главным командиром эскадры и сухопутных войск, там находящихся) был бы отдан приказ, чтобы через несколько дней, в случае отказа Китая -- занять Квантунскую область, что было сделать, в сущности, весьма легко, так как самая крепость Порт-Артур была совершенно игрушечной и никаких войск в Квантунской области Китай не имел. " ( С. Ю. Витте Воспоминания: Царствование Николая II Берлин: Слово, 1922)

Так что взятки никакого отношения к арендной плате не имели. Как говорится, "перестаньте врать" (М. Симонян)

Итак мы имеем два договора (Конвенции) от 1998 г. - между РИ и Китаем и между БИ и Китаем. Которые и по букве, и по духу весьма похожи:
1) По декларируемой цели: у нас "для обеспечения для  русских военно-морских сил вполне надежной опоры на побережье северного Китая", у бритов - "для надежной обороны и защиты Гонконга"
2) По возникщим правовым отношениям - в обоих текстах передача происходит на условиях 租 - вы ведь посмотрели, что означает этот глагол, да?
3) Оба безвозмездные (взятки, подмазывающие подписание договора, НЕ являются арендной платой)
3) Оба срочные: наш на 25 лет с правом продления, бритский - просто на 99 лет (причем в обоих случаях "сильная сторона" рассматривала этот срок как "а там посмотрим2)
4) В обоих случаях разрешалась стоянка китайских военных судов (у бритов - и коммерческих любых стран, у нас коммерческие любых стран - только в невоенных зонах Даляня). Ну и т.д., и т.п.

А теперь расскажите нам, почему один договор вы соглашаетесь считать арендным, а второй - нет.

[Mavik]

Советская часть Третьего мира, Восточная Европа, Прибалтика... Как только насчёт Грузии и Украины попытались сказать "стоп", тут же ништяки и закончились.

А Грузия и Украина - это что, российская собственность, чтобы ее "отдавать" или "не отдавать"? 

Жысь покажет.

Так уже показывает жись, девятый месяц пошел. Один народ явно не желает, чтобы его считали чьей-то собственностью, а другие народы, так же не желающие чтобы их считали собственностью, и тайно и явно ему помогают.
Даже странно, правда?

[Iv-v]

Даже странно, правда?

Как обычно 

[pkl]

Вы ничего не путаете?

Нет, я ничего не путаю.

Вот как? И каким же образом это произошло? Кому и как мы отдали третий мир, Восточную Европу и Прибалтику с Украиной и Грузией?

И почему не отдали Калининградскую область до сих пор?

[Iv-v]

И каким же образом это произошло? Кому и как мы отдали третий мир, Восточную Европу и Прибалтику с Украиной и Грузией?

Америке. В обмен на право пить "баварское" в течение некоторого времени. 
Не задавайте больше, пожалуйста, банальных вопросов.

И почему не отдали Калининградскую область до сих пор?

Потому что перестали отдавать и начали забирать.
Теперь баварского не будет.

[pkl]

И каким же образом это произошло? Кому и как мы отдали третий мир, Восточную Европу и Прибалтику с Украиной и Грузией?

Америке. В обмен на право пить "баварское" в течение некоторого времени.
Не задавайте больше, пожалуйста, банальных вопросов.

А почему? Может потому, что Вы не можете дать внятный и развёрнутый ответ ни на один из заданных Вам вопросов? Но это неудивительно, вопросы, которые я Вам задавал, ничуть не банальны. Наоборот, они очень сложны и однозначного ответа на них нет. Однако, назвав их "банальными", Вы продемонстрировали их полное непонимание.

Так вот, к чему я веду. Перечисленные Вами страны и регионы были потеряны из-за систематически принимавшихся ошибочных решений, в экономике, политике, технической политике и т.д. В результате чего страна СССР потеряла всё. А сейчас стараниями в т.ч. главного героя этой темы ровно в той же ситуации оказалась и Россия. А Вы этого явно не понимаете и полезли защищать абсолютно все его решения, в том числе самые дурацкие.

[Mavik]

И каким же образом это произошло? Кому и как мы отдали третий мир, Восточную Европу и Прибалтику с Украиной и Грузией?

Америке. В обмен на право пить "баварское" в течение некоторого времени.
Не задавайте больше, пожалуйста, банальных вопросов.

И почему не отдали Калининградскую область до сих пор?

Потому что перестали отдавать и начали забирать.
Теперь баварского не будет.

А что будет? Циндао и Янцзин? Или вообще ничего?

[Старый]

Один народ явно не желает...

Не надо пытаться говорить за народы. Это выдаёт демагога, унылого весьма. 

[Iv-v]

Так вот, к чему я веду.

Вы думаете, что был третий путь, а я считаю, что нет. Или Грузия - Украина - Курилы - Калининград - далее везде, или то, к чему пришли сегодня.

[Iv-v]

А что будет? Циндао и Янцзин? Или вообще ничего?

Самогон.

[Mavik]

Один народ явно не желает...

Не надо пытаться говорить за народы. Это выдаёт демагога, унылого весьма.

Я не говорю за весь народ, понятно же, что люди разные. 
Но кто все эти люди, которые девятый месяц противостоят Второй Армии Мира во время проведения Специальной Военной Операции? 

Неужели это сирийские, афганские и польские наемники, мобилизованные уголовники, и украинский ЧВК «Вагнiр»?