Баттл : Солонин vs Лукашевич. Кто кого?

[KBOB]

в соседней теме объяснено.

в каком месте? 

если перенесут ваши вопросы в ту ветку я отвечу, иначе м будем обсуждать одно и тоже в разный местах.

[hlynin]

Обвинение собрало доказательства, что четверо обвиняемых, гражданских лиц, организовали преступную группу целью которой являлась доставка БУК-а на территорию донецкой области Украины для уничтожения украинской авиации, что уже содержит состав двух преступлений предусмотренных голландским законодательством (в соседней ветке даны все ссылки на обвинительное заключение).

Вы путаете вопрос. Да, это преступная группа, завладевшая оружием, вследствие чего погибли люди. Они его доставили. Даже если бы они ничего не сбили - это преступники (хотели, могли, собирались - это тоже наказуемо). Вот за это и судят.

А вот сбили Боинг другие люди. При этом связь между сбитием и этими четырьмя преступниками - чисто косвенная. Их судят за доставку (контрабанду), в результате чего погибли люди. А почему Боинг оказался на прицеле, почему ракета взлетела, почему её не ликвидировали, если поняли ошибку - это вопрос другой. Вплоть до того, что запускавших можно оправдать. Но только если они а) были военными и подчинялись приказу и б) они не сознавали преступности приказа (если знали, что стреляют по Боингу - тоже преступники). При этом виновным должен быть тот, кто отдавал приказ стрелять, даже если он ошибался (ошибка в данном случае смягчает вину, но не оправдывается)

[KBOB]

Их судят за доставку (контрабанду), в результате чего погибли люди.

Нет, им предъявлено другое обвинение - в умышленном и спланированном уничтожении самолета и людей на борту (что является умышленным убийством), никакой контрабанды им не предъявляют. Как следует из перехваченных телефонных переговоров и действий обвиняемых они, на протяжении нескольких недель, планировали и совершали это преступление. Мотивом совершения этого преступления является...(ну я выше написал) бои в районе Саур-Могилы.

А почему Боинг оказался на прицеле, почему ракета взлетела, почему её не ликвидировали, если поняли ошибку - это вопрос другой. Вплоть до того, что запускавших можно оправдать. Но только если они а) были военными и подчинялись приказу и б) они не сознавали преступности приказа (если знали, что стреляют по Боингу - тоже преступники). При этом виновным должен быть тот, кто отдавал приказ стрелять, даже если он ошибался (ошибка в данном случае смягчает вину, но не оправдывается)

a) следствием было установлено, что обвиняемые не являются комбатантами и они не могли отдавать военный приказ. Каким образом они склонили к сотрудничеству боевой расчет обвинению не известно и с точки зрения оценки степени вины обвиняемых не важно.
б) тем кто сидел в кабине БУК-а обвинение не предъявляется в этом судебном разбирательстве, возможно будут и другие судебные разбирательства.

[hlynin]

Нет, им предъявлено другое обвинение - в умышленном и спланированном уничтожении самолета и людей на борту (что является умышленным убийством), никакой контрабанды им не предъявляют.

Естественно, слова "контрабанда" нет. Но "доставка" - тоже не катит. Не курьеры, небось. Обвинение не может заранее сообщить, что обвиняемые это сделали по ошибке. Это дело адвокатов и судей ту ошибку обозначить. А обвинение предъявляет прокурор. Причём максимально тяжкое

a) следствием было установлено, что обвиняемые не являются комбатантами и они не могли отдавать военный приказ. Каким образом они склонили к сотрудничеству боевой расчет обвинению не известно и с точки зрения оценки степени вины обвиняемых не важно.
б) тем кто сидел в кабине БУК-а обвинение не предъявляется в этом судебном разбирательстве, возможно будут и другие судебные разбирательства.

Разумеется, так. О приказе нет и речи. Планирование, пособничество, заказ - это ничуть не меньшее, а порой и большее преступление. Порой исполнителя могут просто оправдать - (посоветовали положить гостю сахару, а сами подсунули яд).
И всё же я не думаю, что вина УМЫШЛЕННОГО сбития Боинга будет доказана. Или хотя бы объявлена.

[Alex-DX]

И всё же я не думаю, что вина УМЫШЛЕННОГО сбития Боинга будет доказана. Или хотя бы объявлена.

Будет найдена и доказана только после снайперов небесной сотни.

[Старый]

С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.

По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук. Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.

[KBOB]

Естественно, слова "контрабанда" нет. Но "доставка" - тоже не катит. Не курьеры, небось. Обвинение не может заранее сообщить, что обвиняемые это сделали по ошибке. Это дело адвокатов и судей ту ошибку обозначить. А обвинение предъявляет прокурор. Причём максимально тяжкое

Вы меня не слушаете - https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash/prosecution-and-trial/closing-speech-public-prosecution-service-december-2021/closing-speech-day-3-22-december-2021

Подсудимым предъявлены обвинения по конкретным статьям, в которых ни о какой контрабанде речи не идет и только по этим статьям будут рассматриваться доказательства - не докажут, гуляй Вася!

7.2.1 Применимые положения уголовного права

Преступления, совершенные обвиняемыми, относятся к числу наиболее серьезных преступлений в Уголовном кодексе Нидерландов. Совершение авиакатастрофы, повлекшей смерть человека (статья 168 Уголовного кодекса), и убийство (статья 289 Уголовного кодекса) наказываются одинаковым максимальным наказанием. Как мы указывали ранее, подсудимые не могут быть наказаны дважды за эти правонарушения, поэтому может применяться только одно из этих двух положений. Из этих двух положений одно, содержащее преступление в виде причинения крушения воздушного судна, повлекшего за собой гибель находящихся на его борту (статья 168 Уголовного кодекса), было разработано с учетом именно этих обстоятельств. Это положение служит защите авиации и жизни.

[hlynin]

Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.

Да это было ясно всем уже в день трагедии. Просто преступники пошли в отказ. Суд устанавливает детали и юридически оформляет дело.

[KBOB]

С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.

По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук. Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.

О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата во владении незарегистрированным стрелковым оружием и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.

[Старый]

С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.

По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук. Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.

О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.

По существу сказанного возражений нет? Вот и ладушки.

[Alex-DX]

Просто преступники пошли в отказ.

Не ни так. Преступники почему то стали свидетелями.

[KBOB]

С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.

По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук. Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.

О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.

По существу сказанного возражений нет? Вот и ладушки.

По какому существу? Ваше счастье, что на Донбассе не применяется голландское законодательство (за исключением означенного случая) иначе бы "усели усе" 

[KBOB]

Просто преступники пошли в отказ.

Не ни так. Преступники почему то стали свидетелями.

Некоторые таки  стали - https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash/prosecution-and-trial/closing-speech-public-prosecution-service-december-2021

3.5.2.1.1 Свидетель X48

Свидетель X48 находился на блокпосту ДНР на проезжей части из Снежного в Саур-Могилу. В этом ландшафте есть поля и ряды деревьев. Когда его осмотрел следственный судья, свидетель отметил это место на карте. Он увидел, как ехал темно-зеленый «Бук», а через пять или шесть минут услышал "хлопок". Над его головой появился след от ракеты, а затем он услышал второй взрыв в воздухе. Он видел, как части самолета падали на землю веерообразно. Затем «Бук» выехал на дорогу. Теперь у него не было одной из ракет. X48 также описал четырех солдат, которые привлекли его внимание. Они отличались от солдат на блокпосту и носили каски с «ушами». Расследование показало, что внутри TELAR экипаж общается с помощью «танкового шлема», защитного шлема с закрытыми наушниками и аудиосвязи. После того, как обломки самолета упали на землю, эти четверо военнослужащих двинулись в направлении блокпоста. Свидетель видел, как горело место запуска, а затем его перепахал трактор.

[hlynin]

Подсудимым предъявлены обвинения по конкретным статьям, в которых ни о какой контрабанде речи не идет и только по этим статьям будут рассматриваться доказательства - не докажут, гуляй Вася!

Слово "контрабанда" применил я. Естественно, голландский суд не может заниматься контрабандой в чужой стране. А по сути - дело лишь в этом. Обвинение прокуратуры обязано быть максимально жёстким и кратким. Лайнер уничтожили? Получите обвинение в убийстве. А суд уже будет устанавливать степень вины.

Обвиняемые создали условия, при которых погибли люди и достойны максимального наказания. Это общая формулировка дела. Там не только доставка, но прочие действия, вызвавшие гибель людей. Но по сути - не доставили бы Бук - ничего бы не было. Это главный эпизод дела. И по простому говоря - это контрабанда. И, если бы их судили в России или Украине, то термин был бы законен.
Но - как правильно сообщает закон, нельзя судить дважды за одно дело. Поэтому им вменяют вину максимальную, где нелегальное доставка вооружений - лишь один из эпизодов общего дела

[Старый]

С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.

Обязана быть виновата Россия. 

О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.

По существу сказанного возражений нет? Вот и ладушки.

По какому существу? 

По этому самому. Выделенному жирным. 

Ваше счастье, что на Донбассе не применяется голландское законодательство

Счастье Голландии что она тявкает издалека и не лезет в заваруху. Поэтому для неё всё кончится тем что самозванные "судьи" будут публично посланы "подсудимыми" на #$%, утрутся и пойдут.

[KBOB]

Обвиняемые создали условия, при которых погибли люди и достойны максимального наказания.

Да прочтите наконец обвинительное заключение. Обвиняемые совместно планировали создать условия при которых будет уничтожен самолет и погибнуть люби на его борту, для этого они ...(несколько абзацев текста) и в итоге они сбили самолет на борту которого погибли люди.

7.4.2.1 Убийство

.....

Если преступник ошибается в отношении личности жертвы, это не влияет на вынесенный приговор. Это соответствует принципу, сформулированному бывшим министром юстиции Энтони Моддерманом более века назад, когда был введен в действие нынешний Уголовный кодекс Нидерландов:

«(...) убийство - это убийство не A или B, а человека. Он хотел убить человека, и человека он убил ».

По мнению Верховного суда, приговор не должен определяться исключительно степенью вины в смысле виновности. / Другие факторы, которые суды принимают во внимание при вынесении приговора, включают возмездие, общую профилактику (подтверждение норм и сдерживание ) и специальная профилактика (защита общества и социальная реабилитация), поведение обвиняемого в процессе - особенно если он не хочет объяснять свои мотивы - и риск повторного совершения преступления.

В этом случае, учитывая даже только степень планирования, исключительную степень насилия и злодеяний, серьезные последствия для ближайших родственников, серьезное нарушение законности и тот факт, что это касается не одного убийства, а 298 убийств, есть все основания для вынесения приговора более сурового, чем максимальное наказание с определенным приговором в виде тюремного заключения сроком на 30 лет.

[Штуцер]

Вот что, коллеги. Переносить сообщения я не умею, поэтому буду стирать все, что касается МН-17.

[KBOB]

Счастье Голландии что она тявкает издалека и не лезет в заваруху. Поэтому для неё всё кончится тем что самозванные "судьи" будут публично посланы "подсудимыми" на #$%, утрутся и пойдут.

Да ладна, кто впишется за обвиняемых, когда потребуется, я вы, Путин? Даже Каддафи не вписался за Аль-Меграхи после 10 лет санкций. Более того обвинение уже учло и отразило в своем обвинительной заключении тот факт, что подсудимые послали суд на #$%.

[Старый]

Да ладна, кто впишется за обвиняемых, когда потребуется, я вы, Путин? Даже Каддафи не вписался за Аль-Меграхи после 10 лет санкций. Более того обвинение уже учло и отразило в своем обвинительной заключении тот факт, что подсудимые послали суд на #$%.

Чем "сотрудничество со следствием" кончилось для Каддафи известно. Опыт учтён.

[Штуцер]

Чем "сотрудничество со следствием" кончилось для Каддафи известно. Опыт учтён.

Обобщен и распространен по исправительно-трудовым учреждениям.