Гайд-парк

[Старый]

Как, например, Старый. Я ему не раз уже объяснял, что безоговорочная капитуляция - это не лишение всех прав, а чётко оговорённые права, освящённые международными договорами

Где можно ознакомиться с перечнем чётко оговоренных прав?  

Меня умиляет сам тролинг: "безоговорочная это чётко оговоренная!" 

[Гермиона]

Глупости говорите - любой человек с мозгами ЗАРАНЕЕ вычисляет прибыль и убытки, а также потерянные деньги и время. Вот я собрался за хлебом...

...и решил прикинуть какие прибыли получишь отдав японии острова...

вот вы тут обсуждаете отдать острова или нет. Вчера на работе подходят постоянные покупатели, и говорят: все, мы уезжаем. Здесь делать совсем нечего. Денег  не заработаешь. Уезжаем домой, в Душанбе. Там так же, но хотя бы тепло.    Было очень трудно не рассмеяться. 
Посочувствовала им.... И себе, и стало так грустно(

[АниКей]

Дело лишь в нюансах - условия заключения.

Как у тебя дела с Васей, доченька?
- Спорим по мелочам.
- Каким же?
- Я хочу быть на свадьбе в белом платье, а он вообще жениться не хочет...

[OldChukchi]

Скажем, Япония из-за этих Северных территорий не хочет с нами торговать в полной мере, не хочет продавать нам технологии.

Японии торговать с нами в полной мере отсутствие мирного договора ни сколько не мешало, даже во времена исторического материализма.


1. Камчатское морское пароходство своего наибольшего расцвета достигло как раз на торговых отношениях с Японией: большой серией в Финляндии заказывались суда-лесовозы типа "Мирный", мой отец на таких лет двадцать проходил.
Лес в Японию, оттуда грузы для СССР во Владивосток, из Владивостока грузы снабжения на Камчатку.

2. Когда работал на строительстве станции газоподготовки недалеко от Ямбурга, наблюдал самую разную зарубежную технику, которая там была в ассортименте. Типичный трактор-трубоукладчик для тех мест - Комацу D355C, других там просто не было.

3. Свою карьеру инженера-электроника начинал в славном городе Арсеньеве, на одном из тамошних заводов. Был там здоровый цех обрабатывающих центров: множество ивановских станков ИР-500, ИР-200, очень непростые станки, не какой-нить токарный Н22.
Вся электрика и электроника, включая и стойки CNC, разумеется, у них была японская, FANUC.

4. Про отгрузку рыбной продукции в Японию со всего Дальнего Востока я даже растекаться не буду, объемы там колоссальные.

5. А уж скандал с поставками Тошибой прецизионных станков в СССР в середине 80-х у всех был на слуху.

Так что торговля с Японией всегда была в полный рост, продавали японцы все, что могли, и даже то, чего не могли продавать из-за КоКом, но очень хотели продать.

В шею этих экспертов, в шею гоните.

[Старый]

Скажем, Япония из-за этих Северных территорий не хочет с нами торговать в полной мере, не хочет продавать нам технологии. Не будет Россию поддерживать в любых дипломатических усилиях.

А если отдадим острова то сразу все технологии кааак продаст! Да кааак дипломатически поддержит! И пусть США утрутся! 

 Палыч, ты помнишь что нам пообещал предыдущий японский премьер если мы отдадим острова?

[hlynin]

А если отдадим острова то сразу все технологии кааак продаст!

Не передаст, а продаст. К взаимной выгоде

Палыч, ты помнишь что нам пообещал предыдущий японский премьер если мы отдадим острова?

Понятия не имею. Даже не интересно. Даже имени не знаю. Хто такой премьер в демократической Японии? Пообещать - это всё, что он может

[Inti]

Разгромить ВСУ без окопов и гор трупов - 

[hlynin]

Японии торговать с нами в полной мере отсутствие мирного договора ни сколько не мешало, даже во времена исторического материализма.

Зря Вы столько буков наплодили. Всё это я знаю. Мешало, ой как мешало. Торговля с Японией не прекращалась даже в 1944 году. Ибо это было выгодно обеим сторонам. Есть понятие - "упущенная выгода". Она довольно легко считается.

[Павел73]

Хто такой премьер в демократической Японии? Пообещать - это всё, что он может

Ну то есть, во всех демократических странах, включая Японию, руководители государства никто, звать их никак, и словам их - грош-цена?

[OldChukchi]

Есть понятие - "упущенная выгода". Она довольно легко считается.

понятие есть, да. А считается легко потому, что проверить нельзя.

Один скандал с Тошибой покрывает ваше понятие, как бык овцу.
Японцы не имели права продавать нам эти станки, но сделали это разными правдами и не правдами.
А уж то, что не подпадало под запрет КоКом, вообще продавали без оглядки и с дорогой душой.

Вряд-ли мирный договор мог на это повлиять еще как-то.
И без него обе стороны подписались под тем, что "состояние войны между СССР и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения"

[hlynin]

Где можно ознакомиться с перечнем чётко оговоренных прав?

В интернете. Умеешь пользоваться поисковиком? Там много буков. Но - запомни - капитуляция означает прекращение военных действий ОБЕИМИ сторонами и любое насилие ПОСЛЕ Этого расценивается как преступление в мирное время. Есть общие положения, которые обговорены на международных конференциях (и на них непременно ссылаются), а есть частные положения. Довольно часто при капитуляции даже не требовали сложить оружие, а с Румынией - так вообще - после капитуляции немедленно идти воевать взад Трансильванию. Но это просто капитуляция. Как тебе (надеюсь) известно слово "безоговорочная" добавил Рузвельт в 1943 году специально, чтобы предотвратить сепаратные переговоры и всякие перемирия. Разница тут небольшая - Германия и Япония (только они) лишались суверенитета и должны быть оккупированы. Но и при этом имеют право как на существование так и на права, зафиксированные Гаагской конвенцией (ещё до 1-й мировой). По большому счёту слово "безоговорочная" не значит ровным счётом ничего, потому что при любой "просто" капитуляции все условия могут быть отвергнуты.

[hlynin]

понятие есть, да. А считается легко потому, что проверить нельзя.

Почему нельзя? Нельзя подсчитать возможную прибыль при увеличении товарооборота, при сделке? Да на этом вся экономика держится! Зачем нам точные цифры, когда речь идёт о триллионах?

Один скандал с Тошибой покрывает ваше понятие, как бык овцу.
Японцы не имели права продавать нам эти станки, но сделали это разными правдами и не правдами.

Вот. Правдами и неправдами. А при отсутствии запрета - легко и просто. Лучше считайте не то, что продали, а то, что не продали. И по какой цене продали. Потому что любые запреты сильно поднимают цены

Вряд-ли мирный договор мог на это повлиять еще как-то.

Это то же самое, что "санкции России только на пользу"

И без него обе стороны подписались под тем, что "состояние войны между СССР и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения"

Я очень рад, что войны нет. Но договор - это совсем другое. Он устраняет всякие непонятки. Например, Япония отказалась от островов. Ещё в 1946-м. Но не зафиксировано, под чей суверинитет они отошли. Может, Китая или США? А пока - юридически - оккупация

[hlynin]

и в части территориальных потерь для Японии он абсолютно прав: актом о капитуляции японцы признали, в частности, потсдамскую декларацию, в которой ясно написано: территория Японии теперь будет только четыре главных острова, а из тех, что меньше только те, которые мы укажем.
Не отнимем это, это и это, а остальное ваше, а совершенно наоборот.

1. декларация - не договор и не закон, а черновой набросок их

2. Если бы не было строки "которые мы укажем", было бы проще.  Договор не подписан, суверенитет островов южнее Японии зафиксирован - Окинава - японская, Тайвань - китайский и т.д. Севернее Японии всё зависло из-за отказа СССР подписывать договор. Япония отказалась от Курил, но лишь в договоре можно было бы установить чёткие границы

[OldChukchi]

А при отсутствии запрета - легко и просто

вы так деликатно обходите стороной то обстоятельство, что КоКом не японцы придумали, что я прямо умиляюсь.
Не могли они торговать больше: что могли - продавали, а не продавали только то, что взрослый дяденька не разрешал (да и то ухитрялись) - и это от самих японцев не зависело никак.

А пока - юридически - оккупация

оккупация чьей территории?
кто-то предъявил права?

Юг Сахалина нами тоже оккупирован?
уже который раз у Вас это спрашиваю, но что-то все никак Вы не можете сформулировать хоть какой-то ответ

[OldChukchi]

Если бы не было строки "которые мы укажем", было бы проще

Здесь и так все просто. Американцы все же прагматики, и с японцами много имели дел, поэтому, во избежание дальнейших виляний филеем, все эти "какие укажем" территории расписали в особом документе - "Меморандуме главнокомандующего союзных держав н-р 677 от 29.01.1946 г".
Там все подробно и точно, вплоть до последней голой скалы, выступающей над гребнем океанской волны

[Гермиона]

Хто такой премьер в демократической Японии? Пообещать - это всё, что он может

Ну то есть, во всех демократических странах, включая Японию, руководители государства никто, звать их никак, и словам их - грош-цена?

Паш, узнаешь  кого нибудь из Никакеров?



Знаешь почему?

[Павел73]

Паш, узнаешь  кого нибудь из Никакеров?



Знаешь почему?

Потому что не наши. Финны наверно?

[Гермиона]

Тошиба.....

https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/pravitelstvo-izbavit-rossiyan-ot-importnoy-elektroniki-1031190925
Правительство избавит россиян от импортной электроники
Правительство РФ поставило задачу обеспечить 100-процентную независимость потребительского рынка и экономики от зарубежной электроники к 2030 году. Как сообщает РБК, об этом вице-премьер Дмитрий Чернышенко заявил на встрече с представителями отрасли 12 февраля.

К 2030 году высокотехнологичная отечественная продукция должна вытеснить импорт с внутреннего рынка и начать завоевывать зарубежные рынки.
По словам вице-премьера, требуется «не просто скопировать, а создать что-то свое».

По словам источников РБК, участникам рынка было предложено «самим придумать», как достичь амбициозной цели.
,,,,

[Павел73]

Ну так что там с финнами? Вы в курсе, что у них вообще нет своей электронной компонентой базы, тем не менее Нокию знает весь мир, именно как производителя электроники?

[hlynin]

Меморандуме главнокомандующего союзных держав н-р 677 от 29.01.1946 г

Я его не читал. Но. насколько я знаю, это территория, которую США оккупировали и потом обязались оборонять как свою собственную. Южные Курилы были исключены из списка, естественно, потому что они оккупированы СССР. При этом  ни о каком суверенитете островов не говориться.

Ещё раз. Позиция Японии:
1) Япония открыла и заняла Южно-Курильские острова прежде России и, таким образом, острова являются «историческими», или «исконными» японскими территориями.
 2) Трактаты 1855 года и 1875 года, на основании которых Япония получила все Курильские острова (в обмен на часть острова Сахалин), продолжили действовать после русско-японской войны 1904–1905 годов.
 3) Так как Курильские острова были приобретены мирным путем на основании Договоров 1855 года и 1875 года, они не подпадают под Каирскую декларацию 1943 года, в рамках которой США, Китай и Великобритания договорились об отторжении у Японии после ее поражения «всех ... территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности».
 4) Ялтинское соглашение 1945 г. не имеет силы для Японии, поскольку Япония не участвовала в нем, и в нем не определено понятие «Курильские острова».
 5) Потсдамская декларация глав правительств США, Великобритании и Китая 1945 года явно не исключила Курильские острова из суверенитета Японии. Сан-Францисский же договор СССР не подписал и не ратифицировал, поэтому не вправе обосновывать им свои правопритязания.
 6) Наконец, термин «Курильские острова» в Статье 2 Сан-Францисского договора не охватывает Южные Курилы (о-ва Итуруп, Кунашир, Шикотан, Хабомаи). П