Гайд-парк

[hlynin]

40 ракет и 24 ББ.

неважно. Цифры сильно разные. Даже официальные. Не в том суть.

Они увидели гораздо больше и отслеживали развертывание почти в режиме реального времени, так что знали они тогда гораздо больше, чем вы пытаетесь представить, хотя конкретное количество ракет не играло существенной роли в кризисе. Хрущев не говорил про 100 ракет на Кубе.

нет. При этом важно не то, что увидели военные. А то, что знал народ. Разумеется, узнали раньше, чем поднялась истерия. А истерика поднялась, когда об этом узнала пресса. Почувствуйте разницу. Вполне можно было обойтись переговорами, не ставя мир на грань войны. Именно истерика населения Америки была причиной, что отдан приказ о блокаде Кубы (незаконный, да) и гонялись за советскими подлодками. И уже корабли НАТО брали в прицел.
Хрущёв не говорил о сотне ракет. Это моя интерпретация. Он вообще избегал цифр. Он давил масштабами - про "сотни ракет", про "ракеты выпускаем как сосиски", про кузькину мать и "Америку в бараний рог". и блефовал он или нет, не знал никто. И записи его разговора с Кеннеди тоже нет.

[hlynin]

Доставали до Москвы. Только не "тоже", ракеты из Турции доставали значительно дальше Москвы.
И, кроме того, их размещение в Турции явилось последним толчком к принятию решения.
Так же как и сейчас перспектива появления НАТО на Украине.

Да ничего подобного. Сами посмотрите радиусы воздействия и не забывайте, что основное оружие Америки - это авиация. Именно на ней базировалась её мощь. Она была в сотню раз мощнее советской, особенно после того, как Хрущёв задвинул авиацию, выбрав ракеты. Аналитики сообщают, что ракеты вплоть до конца 60-х уступали авиации во всём. Сбитый Пауэрс - не показатель. Радары уничтожались вмиг. При взрыве небольшой атомной бомбы прекращалась всякая радиосвязь и вообще много чего было. Ракеты были методом устрашения - не более


Всё. работать надо

[Alex-DX]

Россия готова предоставить экс-президенту Украины Петру Порошенко убежище по гуманитарным соображениям, заявил президент РФ Владимир Путин.

[АниКей]

[OldChukchi]

Попробовал бы Ефремов написать, что они японские!

Видите-ли, в процитированном абзаце основной упор на то, что Курильские острова - это и большая и малая гряда, безотносительно к их государственной принадлежности. В географическом смысле.
Но Вас, конечно, не затруднит процитировать работу какого-нить другого маститого географа, который бы убедительно показывал, что Малую курильскую гряду относить к Курильским островам не следует? Или затруднит?

Но дело даже не в том. Островов тысячи, всех не перечислишь. Основное положение (Каирская декларация) «Япония также будет изгнана со всех других территорий, которые она захватила насилием и жадностью».

А Ялтинская конференция чем Вам не нравится? На ней высокие договаривающиеся стороны заключили вполне недвусмысленное соглашение, а именно:
"... Советский союз вступит в войну против Японии при условии:
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов."
Не Большой курильской гряды, а всех островов. У союзников никаких сомнений по этому поводу не возникло.

Так вот, эти 4 острова НИКОГДА не принадлежали никому, кроме Японии

Говоря про четыре острова, Вы портите себе всю доказательную базу
Ведь к Малой курильской гряде относится только Шикотан и группа мелких островов, которые считают за один - четвертый. А вот оставшиеся два из этой четверки - Кунашир и Итуруп - относятся как раз к Большой курильской гряде. Которая, даже по Вашему мнению, продолжение Камчатки

Японцы не зря День северных территорий ассоциируют с заключением Симодского договора.
Именно по этому договору Россия уступала Японии острова южнее Урупа, договорившись об установлении границы между Урупом и Итурупом.
Вот только во первых строках этого трактата значилось: "Отныне да будет постоянный мир и искренняя дружба между Россией и Японией". С этим положением впоследствии не задалось, так почему блюсти остальные положения трактата?

Так что нет у них никаких прав, от слова совсем.

А так-то в еще более ранние времена под присягу российским монархам даже население Хоккайдо приводили

[hlynin]

Но Вас, конечно, не затруднит процитировать работу какого-нить другого маститого географа, который бы убедительно показывал, что Малую курильскую гряду относить к Курильским островам не следует? Или затруднит?

Конечно, нет. В инете полно доказательств. Просто я не знаю, кого Вы считаете маститым. Даже в БСЭ написано, что это две параллельные гряды. Между ними пролив, который разделяет шельф Камчатки от шельфа Хоккайдо

3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов."
Не Большой курильской гряды, а всех островов. У союзников никаких сомнений по этому поводу не возникло.

а это уже политический фактор (или исторический)
Неужели Вам надо повторять: у Японии решили отобрать ВСЕ завоёванные территории в не зависимости на договоры и обстоятельства. Даже XIX века. Это основа. Далее следует список уточнение
а)что отобрать
б) что оставить
суть - 1)никогда Япония не захватывала острова. Никаких договоров
2) на японском и других языках - разные названия
3) на документе "что оставить" просто - на наше усмотрение
4) СССР не подписал договор. поэтому ВСЕ Куриллы до сих пор считаются оккупированными.
5) Резолюция Сената США от 28 апреля 1952 г., ратифицировавшая Сан-Францисский договор, прямо указывала, что СССР не имеет права собственности на Курилы

[OldChukchi]

Да ничего подобного. Сами посмотрите радиусы воздействия

мы, наверное, какие-то разные дальности полета смотрим.
я смотрю вот такие:
1. 60 ракет "Тор" в Шотландии, максимальная дальность 2400 км. Если считать от Абердина, в зоне досягаемости Ленинград, Москва на пределе - больше 2500 км.
2. 30 ракет "Юпитер" (они, кстати, более новые, чем "Торы", те на жидком топливе, а эти твердотопливные, готовы к пуск почти мгновенно) в Италии, максимальная дальность 2400 км - Москва в зоне досягаемости, а вот Саратов уже на пределе, и все, что восточнее - вне зоны обстрела.
3. И тут - бац - такие же "Юпитеры" подвозят в Турцию. И досягаемость объектов на советской территории резко возрастает. Пока 15 штук, но кто их знает - это же только пока.

Вот советское руководство и задергалось.

Давайте Ваши "радиусы воздействия", сличим.

Насчет авиации - тут можно было в какой-то мере рассчитывать на ПВО, а вот против баллистических ракет не было никаких шансов. Что приятно - у американцев тоже. Так что да, едем на Кубу, операция "Анадырь".

[Павел73]

Не понял... А что, Штуцер больше не модератор?!

[OldChukchi]

Но Вас, конечно, не затруднит процитировать работу какого-нить другого маститого географа, который бы убедительно показывал, что Малую курильскую гряду относить к Курильским островам не следует? Или затруднит?

Конечно, нет. В инете полно доказательств.

Хорошо, что не затруднит. Не надо "полно", давайте кого-то одного. Уровня Ефремова, чтобы по гамбургскому счету.

Даже в БСЭ написано, что это две параллельные гряды.

но всё вместе - Курильские острова.

3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов."
Не Большой курильской гряды, а всех островов. У союзников никаких сомнений по этому поводу не возникло.

а это уже политический фактор (или исторический)
Неужели Вам надо повторять: у Японии решили отобрать ВСЕ завоёванные территории в не зависимости на договоры и обстоятельства. Даже XIX века. Это основа. Далее следует список уточнение
а)что отобрать
б) что оставить
суть - 1)никогда Япония не захватывала острова. Никаких договоров
2) на японском и других языках - разные названия

опять двадцать пять за рыбку деньги. В Ялте решили, что Курильские острова отходят к Советскому Союзу.
Не думая о том, захватывала их Япония когда-то или нет, не рассуждая о том, как они там называются по-японски. Не спрашивая мнения самой Японии на этот счет.
Всё, точка, решение принято.

4) СССР не подписал договор. поэтому ВСЕ Куриллы до сих пор считаются оккупированными.

СССР не подписал мирный договор с Японией. Поэтому Япония считает Курилы оккупированными.
Но Япония подписала акт капитуляции и обязалась выполнять его условия неукоснительно и безусловно.

5) Резолюция Сената США от 28 апреля 1952 г., ратифицировавшая Сан-Францисский договор, прямо указывала, что СССР не имеет права собственности на Курилы

Это Вы про тот самый договор, в котором гл. 2, пункт С,  гласит:
"Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова..." ?
И вот его-то Япония как раз подписала
А то, что СССР не подписал - ну так факта отказа Японии от прав на Курилы это не отменяет.

А резолюция Сената США, что бы она там не указывала, к СССР отношения не имеет. Мы - суверенная страна.

[STS2]

Британская пресса пиарит убийц...
www.youtube.com/watch?v=PlS_SnsfnYU

[fagot]

я смотрю вот такие:
1. 60 ракет "Тор" в Шотландии, максимальная дальность 2400 км. Если считать от Абердина, в зоне досягаемости Ленинград, Москва на пределе - больше 2500 км.
2. 30 ракет "Юпитер" (они, кстати, более новые, чем "Торы", те на жидком топливе, а эти твердотопливные, готовы к пуск почти мгновенно) в Италии, максимальная дальность 2400 км - Москва в зоне досягаемости, а вот Саратов уже на пределе, и все, что восточнее - вне зоны обстрела.
3. И тут - бац - такие же "Юпитеры" подвозят в Турцию. И досягаемость объектов на советской территории резко возрастает. Пока 15 штук, но кто их знает - это же только пока.

Не от Абердина, а от Тетфорда, Москва хорошо досягается. Юпитер такой же жидкостный, как и Тор, только перевозимый. Из Турции до Москвы ближе на 300 км, остальные города при таком раскладе руководство уже мало волновали.

[OldChukchi]

Не от Абердина, а от Тетфорда, Москва хорошо досягается. Юпитер такой же жидкостный, как и Тор, только перевозимый. Из Турции до Москвы ближе на 300 км, остальные города при таком раскладе руководство уже мало волновали.

1. Да, первоначально рядом с Тетфордом, но это не Шотландия. А врут, что остальные потом по Шотландии рассредоточили, т.е. севернее.

2. Да, Юпитер жидкостный, тут я не прав, не ту строчку глянул. Но время приготовления к пуску заявляют 15 мин, все равно очень неплохо.

3. Возможно, то обстоятельство, что после размещения ракет в Турции при наступлении угрожаемого периода по привычке в Куйбышев уже не свалишь, сыграло роль последней капли

[hlynin]

Хорошо, что не затруднит. Не надо "полно", давайте кого-то одного. Уровня Ефремова, чтобы по гамбургскому счету.

Затруднит. Я и так много времени потерял. Причём Ефремова я не знаю в упор и вообще сомневаюсь, что на русском языке позволят такое опубликовать. А с английским надо разбираться. Да посмотрите сами на топологию островов, начиная с того, что даже на русском две гряды, а не одна

но всё вместе - Курильские острова.

для СССР. А для Японии - раздельно

опять двадцать пять за рыбку деньги. В Ялте решили, что Курильские острова отходят к Советскому Союзу.

А что Вы всё советскую версию, а не американскую и японскую?  ну. Курильские. А это - не они. Вот было бы написано: всё, к северу от Хаккайдо - было бы иначе

СССР не подписал мирный договор с Японией. Поэтому Япония считает Курилы оккупированными.
Но Япония подписала акт капитуляции и обязалась выполнять его условия неукоснительно и безусловно.

Причём тут акт капитуляции? Япония его выполнила. А СССР - нет. То-есть все эти острова брались с бою, когда капитуляция Японии состоялась. Это иной вопрос, но Вы сами его начали. Япония капитулировала. Гарнизоны на островах потребовали предоставить им письменные сообщения, гарантии, т.е соблюсти процедуру сдачи. Но у наших чесались руки и 4 сентября на Хабомаи высаживается десант. Да и на Хаккайдо уже собирались высадится. при этом капитуляция - это прекращение всех военных действий. С ОБОИХ сторон. Точно такая же картина была после 9 мая. Скажем, датские острова штурмовали, хотя ни малейшего смысла в том не было

[hlynin]

. Возможно, то обстоятельство, что после размещения ракет в Турции при наступлении угрожаемого периода по привычке в Куйбышев уже не свалишь, сыграло роль последней капли

Фигню говорите. Какая капля. Турки очень опасались за свои драгоценные проливы и Стамбул, сами упросили поставить ракеты. Хрущёв о них то ли не знал, то ли не обращал внимания. и вот визит в Болгарию. И ему говорят: А знаете, что мы сейчас под обстрелом? Вся братская Болгария, самая близкая России по культуре, под прицелом!  Как! - заорал Хрущёв. Что будем делать? - А давай Кастро попросим. - Давай! И махнёмся не глядя!

Ещё раз - военные аналитики и вообще военные держали ракеты, как угрозу. А воевать собирались авиацией. Абсолютна вся территория СССР была беззащитна. Даже если бы все наши тогдашние ПВО били без промаха. Это по разведчикам их пулять было можно, не опасаясь.

[OldChukchi]

Затруднит. Я и так много времени потерял. Причём Ефремова я не знаю в упор и вообще сомневаюсь, что на русском языке позволят такое опубликовать. А с английским надо разбираться.

Ну, тогда на Ваш выбор. Я не тороплю, может как-нить при случае всплывет - интересно будет взглянуть.

но всё вместе - Курильские острова.

для СССР. А для Японии - раздельно

А для СССР - вместе. А мнение Японии в данном случае ничтожно - проигравшая сторона. Vae victis, и все такое. Там более что это даже не произвол - с союзниками было согласовано.

опять двадцать пять за рыбку деньги. В Ялте решили, что Курильские острова отходят к Советскому Союзу.

А что Вы всё советскую версию, а не американскую и японскую?  ну. Курильские. А это - не они. Вот было бы написано: всё, к северу от Хаккайдо - было бы иначе

При чем тут "советская версия"?!
На Ялтинской конференции соглашение о передаче Советскому Союзу Курильских островов подписали все трое присутствующих - Рузвельт, Черчилль и Сталин. Тогда уж британская версия, нет?

Причём тут акт капитуляции? Япония его выполнила. А СССР - нет. То-есть все эти острова брались с бою, когда капитуляция Японии состоялась. Это иной вопрос, но Вы сами его начали. Япония капитулировала. Гарнизоны на островах потребовали предоставить им письменные сообщения, гарантии, т.е соблюсти процедуру сдачи. Но у наших чесались руки и 4 сентября на Хабомаи высаживается десант.

У наших "чесались" руки закрепить де-факто ялтинское соглашение, а то Трумэн что-то начал темнить.

Про Сан-Францисский мирный договор больше не будем рассуждать? Вы его так ловко - а главное, к месту, без иронии - вставили в обсуждение.

И про Кунашир с Итурупом - тоже?

ЗЫ лан, я спать.

[Старый]

"У вас" это где?

у нас это в Камышине 60-е

Аааа... 
Не повезло тебе. В Иванове в 60-70-е было нормально.

[Старый]

Совсем иное дело в Америке. информация дошла до журналюг. Они подняли волну, которую власти погасить не могут.

Если действия властей страны определяются мнением журналюг то эта страна опасна. Её лучше держать под прицелом. Ато мало ли что они там ещё напишут... 

[hlynin]

А для СССР - вместе. А мнение Японии в данном случае ничтожно - проигравшая сторона. Vae victis, и все такое. Там более что это даже не произвол - с союзниками было согласовано.

А мнение Америки?

Да и Японии тоже - не забывайте - договор - это документ РАВНОПРАВНЫХ сторон. Не бывает договоров, чтоб было прописано - а вот эта ватрушка - только для одной стороны

При чем тут "советская версия"?!
На Ялтинской конференции соглашение о передаче Советскому Союзу Курильских островов подписали все трое присутствующих - Рузвельт, Черчилль и Сталин. Тогда уж британская версия, нет?

Мне как бы надоело повторять, что Япония не имеет претензий к потере Курильских островов

У наших "чесались" руки закрепить де-факто ялтинское соглашение, а то Трумэн что-то начал темнить.

Вы ещё скажите, что оккупация Хоккайдо тоже была предусмотрена Ялтой. Ну-ка, мне неясно насчёт "темнить"

[hlynin]

Если действия властей страны определяются мнением журналюг то эта страна опасна. Её лучше держать под прицелом. Ато мало ли что они там ещё напишут... 

не просто журналюг. А журналюг независимой прессы. Валили президентов в два счёта. Но это не про догорбачёвский СССР

[Старый]

А истерика поднялась, когда об этом узнала пресса. Почувствуйте разницу.

Мнение о том что американские СМИ "свободные" и могут писать чтото отличающееся от мнения владельцев газет (телевизионных сетей) - это мнение ошибочное. Если в газетах началась истерика о советских ракетах на Кубе значит правящие силы США дали указание соответствующим образом готовить общественное мнение.