Трибуна Ивана Моисеева

[Старый]

По этим вопросом существует обширная литература. Почитайте, если интересно.

В литературе написано что Москву обороняли регулярные войска. Имеется перечень армий, дивизий РККА. А из какой литерутуры ты узнал что Москву обороняло народное ополчение? Ссылку дай.

Я встречался и разговаривал с этим ополченцами. 

Погоди, Ваня. Ты встречался и разговаривал с литературой? Или это были литературные ополченцы? Ты определись, ато потом опять будешь говоритиь что имел в виду совсем не это. 

Если вы не знаете, что Москву обороняли ополченцы, то что вы тогда вообще знаете?

Да вобщем то то же что и все. Железобетонные исторические факты. А ты чего знаешь? 

[Старый]

Ты меня уже не удивляешь. По твоему - народное ополчение - это некая толпа?

По моему народное ополчение это дивизии народного ополчения. То есть вооружённый но необученый народ не подлежащий призыву и добровольно пошедший на войну. 

 Если дивизия народного ополчения в дальнейшем переформирована в регулярную дивизию РККА то это уже не народное ополчение. Ато ты так и мобилизованных призывников объявишь народным ополчением, они же тоже народ и ополчились на врага...

[hlynin]

По моему народное ополчение это дивизии народного ополчения. То есть вооружённый но необученый народ не подлежащий призыву и добровольно пошедший на войну. 

Нет. Добровольно - да. А что значит - необученный? Даже школьников до войны учили стрелять и рыть окопы. А взрослые дяди отслужили, надо думать, в армии. У дивизий был свой номер  и всё прочее, включая знамя и штаб. Остатки уцелевших перевели в регулярные войска, но часть нужных специалистов - отозвали. В частности, студентов-медиков старших курсов заставили доучиться.

 Кроме дивизий, были и другие соединения. Вообще из Москвы заявлений добровольцев было до полумиллиона. Но взяли только 200-300 тысяч. И часть списков просто уничтжили во время паники в октябре, поэтому многим пришлось доказывать, что был в ополчении.
В Ленинграде тоже сформировано 10 дивизий ополченцев

Если дивизия народного ополчения в дальнейшем переформирована в регулярную дивизию РККА то это уже не народное ополчение.

Они все переформированы. Значит, у нас ополчения не было вообще?

[Дмитрий Виницкий]

Да, мой дед по матери, участвовал в обороне Москвы, в ополчении, будучи майором МГБ. Со всеми своими сослуживцами, включая Судоплатова.

[Старый]

Я встречался и разговаривал с этим ополченцами. Если вы не знаете, что Москву обороняли ополченцы, то что вы тогда вообще знаете?

Ну давай и мы поговорим с ополченцами и посмотрим кто оборонял Москву. 

Вот Наро-фоминская операция - последняя попыткак немцев прорваться к Москве:

 Смотрим как положено сверху вниз:
108 сд. Дивизия сформирована в 1939 году и входила в 44-й стрелковый корпус резерва Западного фронта, дислоцировалась в Вязьме. Период нахождения 108-й стрелковой дивизии в действующей армии в ходе Великой Отечественной войны с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.
19 сд. Сформирована 21 июля 1922 года в Тамбове из ряда частей Московского военного округа как 19-я стрелковая дивизия. Впервые в бой с немецко-фашистскими войсками дивизия вступила 19 июля 1941 года районе города Ельня
144 сд. Начала формирование 09.09.1939 года в Ивановской области. Принимала участие в Зимней войне. 12.07.41 дивизия вступает в бой удерживая переправы на р. Днепр,
50 сд. Сформирована в мае 1936 года на базе Управления строительных работ № 27 в Витебской области как «УРовская» дивизия Полоцкого укреплённого района. Принимала участие в:
1939 году, в Польской кампании;
1939 — 1940 годах в советско-финляндской войне 1939-40 годов.

24 июня совместно с подразделениями 5-й танковой дивизии, Виленского пехотного училища и 84-го полка войск НКВД прикрыть Молодечно с северо-запада на рубеже Данюшево, Сморгонь. Части дивизии с ходу вступили в бой
82 мсд. Сформирована в Перми в мае 1939 на базе 244 как 82-я стрелковая дивизия. В Июне 1939 дивизия переброшена в Забайкальский военный округ. Участвовала в конфликте на р. Халхин-Гол. В октябре 1941 года дивизия переброшена под Москву и включена в состав 5-й армии Западного фронта.
32 сд. Та самая 190 героев-полосухинцев которой погибли но не пропустили немецкие танки к Москве: https://memory-map.1sept.ru/memorials/00/05/91/4/13072.jpeg
 Согласно приказу РВСР № 1086/181, от 25 мая 1922 года, 2-я Саратовская отдельная стрелковая бригада и 81-я стрелковая бригада 27-й Омской стрелковой дивизии переформировываются в 32-ю стрелковую дивизию. На 22.06.1941 г. 32-я Краснознамённая стрелковая дивизия дислоцировалась на Дальнем Востоке (станция Раздольное Приморского края).
11.09.1941 г. отправляется на Ленинградский фронт, где на короткое время под Волховом входит в состав, вновь сформированной, 4-й армии . В связи с критической военной обстановкой на Можайском направлении дивизию решено перебросить в Московский военный округ.
222 сд. Сформирована в марте-апреле 1941 года в Унече, на тот момент Орловской области, во исполнение директивы Военного совета ОРВО. Значительная часть личного состава дивизии набиралась из местных призывников. 20.07.1941 года, по приказу Ставки начинается спешная переброска в район Рославля.
 Эта дивизия на тот момент была самая молодая из всех перечисленных. Поэтому "отличилась" в боях и была отмечена командованием фронта:

Действия 222 сд носят явно преступный характер. Командование дивизии, к-ры и комиссары частей до сих пор не привели дивизию в порядок и продолжают вести неорганизованный бой, отходя без всякого приказа на восток. Этим паническим отходом группа Качалова становится в очень тяжёлое положение.
Предупредите к-ра дивизии, к-ров частей и комиссаров, что если они не выправят положение и будут продолжать отходить дальше без приказа, то командование дивизии и частей будет арестовано и предано суду как изменники Родины...
— Указания Военного совета Резервного фронта Командующему войсками 28-й армии по организации обороны 5 августа 1941 г. (выдержки)

Осенью-зимой 1941 года части дивизии вели оборонительные бои в районе Наро-Фоминска и Кубинки. 

 Как видим по карте (см вверху) дивизия нихрена не исправилась. Именно на её участке немцы прорвали фронт и прорыв пришлось затыкать собою бойцам полковника Полосухина. Но очевидцы говорят что на этот раз дивизия не разбежалась как обычно, а просто пропустила немцев через свои боевые порядки а сама осталась на месте сторожить линию фронта. 
1 гв. мсд. Сформирована 26 декабря 1926 года как Московская Пролетарская стрелковая дивизия. Постоянный участник парадов, проводившихся в Москве, смотров и показных учений. На базе дивизии испытывалось большое количество новых образцов техники и вооружения. К началу Великой Отечественной войны дивизия была достаточно боеспособным соединением, имевшим общую выучку выше среднего уровня РККАПерейти к разделу «#Межвоенный период».
 В 1941 году в начальный период Великой Отечественной войны была уничтожена под Могилёвом и Смоленском и переформирована заново с тем же номером и с сохранением всех наград и почётных наименований. 21 сентября 1941 года за боевые заслуги личного состава стала гвардейской.
1-я гвардейская мотострелковая дивизия была передана в распоряжение 33-й армии  Западного фронта, которая прикрывала наро-фоминское направление с юго-запада. Перед дивизией А. И. Лизюкова была поставлена задача 22 октября перейти в наступление и овладеть новым рубежом... ...однако в тот же день к Наро-Фоминску подошли части 4-й армии группы армий «Центр»...  

Ну и кто, говоришь, из них был ополченцами?

[telekast]

Разведку, диверсов, осназ и пр. в цепь, в окопы?! 
Это как микроскопом гвозди забивать. Туннельным.
 ИМХУ

[hlynin]

Ну и кто, говоришь, из них был ополченцами?

Ты что-то забыл добавить... Например:

1-я гвардейская стрелковая дивизия народного ополчения (Володарского района)
1-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Ленинского района)
2-я гвардейская стрелковая дивизия народного ополчения (Свердловского района)
2-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Сталинского района)
3-я гвардейская стрелковая дивизия народного ополчения (Петроградского района)
4-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Куйбышевского района)
5-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Фрунзенского района)
6-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Дзержинского района)
8-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Краснопресненского района)
9-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Кировского района)
17-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Москворецкого района)
56-я стрелковая дивизия (2-го формирования)
234-я стрелковая дивизия (2-го формирования)
243-я стрелковая дивизия

[Старый]

Ну и кто, говоришь, из них был ополченцами?

Правильно! Вот они, на самом левом фланге:

110 сд.  Бывшая дивизия народного ополчения Москвы. Одна из дивизий народного ополчения Москвы, вступившая в бой в Московской битве в полном боевом составе и не попавшая в Вяземский котёл. Дивизия, её полки и отдельные части в оборонительной операции под Боровском и Наро-Фоминском попали в окружение, но сумели сохранить Боевые Знамена и были сохранены в боевом составе РККА.
 В боях с 26 сентября. Как вновь сформированная часть была отмечена командованием вместе с геройской 222 дивизией:

Противник, пользуясь вашей неповоротливостью, беспечностью и непониманием важности Кубинского направления, перехватил шоссе мелкими группами
Приказываю немедленно развернуть всю 1-ю МСД ... закрыть разрыв между 110-ой и 222-ой сд...
...Предупреждаю, если будете сидеть сложа руки, противник немедленно займёт район Кубинка

1. Вы нерадиво доносите об удержании 23.10.1941 1 ГСМД г. Наро-Фоминск.
2. Примите меры к собиранию людей 110, 113 , 151 МСБр - это будет полезнее философии, тем более вы отлично знаете, что мы ничего дать сейчас 33 А не можем.

А вот, Ваня, пишет и её боец. Наверно из тех ополченцев которые защитили Москву:

«Переехали из Красной Пахры в дер. Пучково под командование своих бесславных командиров 110-й дивизии. Нужно переформирование дивизии. То, что мы имеем сейчас, — это деморализованная, небоеспособная масса. Командование не отличается ни энергией, ни умением руководить боем. Мы уже стоим под Москвой. Предвижу огромные жертвы ввиду жестоких сражений, которые будут вестись на подступах к столице. Враг у Наро-Фоминска».

Как видим по карте на участке этой дивизии немцы тоже прорвали фронт. Правда на этом участке у них не было танков поэтому прорваться так далеко как на участке 222 сд им не удалось. Как водится продвижение немцев было остановлено артиллеристами противотанковых батарей, но так как танков у немцев не было то артиллеристам повезло не попасть в братскую могилу и соответственно получить на ней памятник. 


 113 сд. Ну и наконец вторая и последняя дивизия народного ополчения. Дивизия сформирована в начале июля 1941 года из числа добровольцев — жителей и трудящихся Фрунзенского района Москвы и Краснохолмского района Калининской области. 9 июля 1941 года дивизия выступила из Москвы по Старокалужскому шоссе в район Катуары — Толстопальцево — Внуково.  Здесь в летних полевых лагерях началась боевая подготовка. 15 июля ополченцы погрузились в вагоны на станции Внуково и через ночь были на станции Балабаново. 
В действующей армии с 30.07.1941 года по 26.09.1941 года. К 3 сентября 1941 года личный состав дивизии, первоначально насчитывавший 5685 рядовых бойцов, был пополнен призывниками из Московского военного округа в количестве 3490 человек.
26 сентября 1941 года, в соответствии с Директивой заместителя народного комиссара обороны СССР  все двенадцать ополченческих дивизий Москвы были переформированы по штатам стрелковых дивизий военного времени и получили новые наименования. 5-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Фрунзенского района) стала именоваться 113-й стрелковой дивизией. Общий численный состав дивизии был доведен до 11501 человека. 

2 октября 1941 года, после массированной артподготовки по всей линии фронта, немецкие войска перешли в наступление под Вязьмой. Части и подразделения 113-й дивизии, как и остальные советские части оказавшиеся в Вяземском котле и рассеченные на отдельные группы, продолжали сражаться. 
Прорыв остатков дивизии из окружения проходил с боями вдоль Варшавского шоссе на северо-восток.
При выходе из окружения численный состав дивизии составил 2 680 чел. (на 20 сентября в дивизии было 11 501 чел.) Переформирование дивизии проходило недалеко от Боровска, в районе современного Обнинска. Был назначен новый командный и политический состав дивизии.
Бои под Боровском продолжались до 22 октября 1941 года. Затем дивизия отступила на Наро-Фоминский рубеж в районе с. Каменское
 Как я понимаю после прорыва из окружения под Вязьмой дивизия была уже полностью переформирована как обычная кадровая дивизия РККА.  Вот такие ополченцы защищали Москву.

[hlynin]

Вот такие ополченцы защищали Москву.

По твоей версии, никаких ополчений не было вообще. Ведь все они либо погибли, либо переформированы, либо переименованы. Правильно?

[Старый]

Откуда взялось Ванино заблуждение? 
 Оттуда что он слышал (от меня?) что после катастрофы под Вязьмой фронт оказался открыт, на нём практически не было регулярных войск РККА чтобы остановить немцев. В этой ситуации беспрепятственное продвижение вермахта было остановлено на линии Калинин - Наро-Фоминск - Тула не полевыми войсками а курсантами, войсками НКВД и... истребительными батальонами - вообще невоенными организациями даже формально не числившимися военными, по сути вооружённым народом. 
 Их действия позволили остановить немцев, восстановить фронт и дальнейшее наступление немцев на Москву с линии Калинин-Наро-Фоминск-Тула возобновившееся 30 октября происходило уже против регулярных войск РККА. Никаких ополченцев там уже не было. 

Так что роль народного ополчения в обороне Москвы весьма сомнитнельна. А тот вооружённый народ который остановил немцев после катастрофы под Вязьмой не был народным ополчением.

[Старый]

По твоей версии, никаких ополчений не было вообще.

Нет. По моей версии ванин тезис "Москву обороняло народное ополчение" глубоко ошибочен и обратен к действительности.

[Старый]

Разведку, диверсов, осназ и пр. в цепь, в окопы?! 
Это как микроскопом гвозди забивать. Туннельным.
 ИМХУ

Когда больше некого то приходится. Включая и курсантов.

[Старый]

Да, мой дед по матери, участвовал в обороне Москвы, в ополчении, будучи майором МГБ. Со всеми своими сослуживцами, включая Судоплатова.

Наверно всётаки был командиром какого-нибудь истребительного отряда?

[Иван Моисеев]

Откуда взялось Ванино заблуждение? 

Какое заблуждение?

Тов.Старый отчаялся найти ошибки в моих постах и от тоски начал придумывать всякую ерунду и приписывать ее мне.
Что тов.Старый придумал на этот раз?

[AKr]

Пять дивизий народного ополчения Москвы (а это треть) практически бесследно исчезли в октябре 41 в ходе Вяземской оборонительной операции. При этом за оборону Москвы выдают только Наро-Фоминскую оборонтельную операцю декабря 41.

Упоминать об этом очень не любят, но иногда что-то просачивается https://2dno.ucoz.ru/_ld/0/18____2016.pdf

[hlynin]

Так что роль народного ополчения в обороне Москвы весьма сомнитнельна.

Разговор не про роль, а про явь. Людей, которые добровольно пошли на фронт, надо всё же уважать.


После начала Великой Отечественной войны Ю. В. Кондратюк пошёл добровольцем в народное ополчение...

За несколько месяцев лета и осени самого трудного года Великой Отечественной войны из добровольцев, не подлежащих призыву, в Советском Союзе было сформировано 60 дивизий, 200 отдельных полков и 1.755 истребительных батальонов. 

[telekast]

Разведку, диверсов, осназ и пр. в цепь, в окопы?! 
Это как микроскопом гвозди забивать. Туннельным.
 ИМХУ

Когда больше некого то приходится. Включая и курсантов.

Толку от этого примерно столько же, как и от призывников или ополченцев. Упомянутый Судоплатов в ополчении не воевал, а занимался как раз формированием разведывательных и диверсионных подразделений, минированием объектов на случай захвата столицы и т.д. НКВДшников в основном свели в отдельную особую мотобригаду также занимавшуюся по большей части делами по профилю, а не штыковым натиском. А про ополчение Москвы см. на сайте mos.ru, например. Переодевание в форму, выдача знамени и присваивание нового номера части из ополченца бойца регулярной армии не делают, так же как и из призывника. Вот только призывника отправляют в часть, где уже есть костяк из кадровых, опытных бойцов и командиров, а в ополченческих формированиях такого ядра нет. Оно появится, со временем, с опытом боев и т.д., но не быстро и ценой большой крови. Как и было.
ИМХУ

[Старый]

Откуда взялось Ванино заблуждение?

Какое заблуждение?

Вот это: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2205016

[hlynin]

Когда больше некого то приходится. Включая и курсантов.

Если бы только...

Вместе с рабочими «Трехгорки», сахарного завода и вчерашними школьниками в составе сформированного на Красной Пресне соединения на войну ушел цвет столичной интеллигенции. В дивизии были роты, которые неофициально называли «писательской» и «научной». В первую записались служить члены Союза писателей СССР, вторая состояла из профессорско-преподавательского состава и студентов. Еще две роты сформировали из музыкантов - они себя называли «батальоном имени Чайковского».
Серые шинели рядовых надели балалаечники и ложкари из академического оркестра народных инструментов. Вместе с ними встал в строй весь квартет имени Бетховена. На фронт рвались уйти Давид Ойстрах и Эмиль Гилельс, но им в последний момент отказали...
В «актерскую» роту 8-й дивизии добровольно записался будущий драматург, а тогда актер Московского театра Революции Виктор Розов. Скульптор Евгений Вучетич стал рядовым 13-й дивизии народного ополчения Ростокинского района. В ополчение ушли писатели Василий Гроссман, Александр Бек, Юрий Либединский и многие, многие другие люди совершенно мирных прфессий.

[Дмитрий Виницкий]

Наверно всётаки был командиром какого-нибудь истребительного отряда?

Нет, рядовым в составе отряда особого назначения. Но, формально это было именно ополчение.