Либералы vs Патриоты

[Сергей Хижняк]

2012 год, один из городков на западе Германии вблизи Дюссельдорфа. Местный НИИ. Разговариваю с нашими эмигрантами. У меня зарплата 1000, у них 2000. Казалось бы вот оно счастье!

Но во-первых, за эти 2000 они все в мыле, летают как электровеники и работать приходится намного больше немцев.

Брехня. (с) Классическая "Крымчанка, дочь офицера".

У нас в Западной Германии хорошие друзья, эмигрировавшие из Красноярска в середине 90-х. Причём там представлены три поколения. Старшее поколение (семейная пара) ровесники моих родителей. Среднее поколение (брат и сестра) чуть младше меня. И дети-внуки, родившиеся уже в Германии. Так вот, никто из них как электровеники не летает, и вообще абсолютно довольны жизнью. При этом старшее поколение не нарадуется, что дети их чуть ли ни силком вывезли в Германию.

И третье, самое смешное: один из них сказал - если бы я в России пахал так же, как приходится пахать здесь в Германии, я бы вообще жил как король!

А вот это - действительно смешно. Езжал бы обратно в Россию, пахал бы как в Германии, и жил бы, как король. Что ему мешает?

[pkl]

причем зачем им эти территории загадка

Это работает инстинкт. Испокон веку у приматов (да и у других социально-территориальных видов) было так - чем больше кормовая территория, контролируемая социумом, тем больше он может прокормить потомства. Соответственно, стремление к удержанию и расширению кормовой территории поддерживалось естественным отбором и в итоге прописалось на уровне инстинкта. То, что мы живём не в Африке, и что на дворе не ранний палеолит, а 21-й век - инстинкт банально не знает. Он тупой, как и положено инстинкту.

XXI в. закончится. Месторождения полезных ископаемых рано или поздно тоже. Придётся выкручиваться на возобновляемых ресурсах, как в доиндустриальную эпоху, а при таких обстоятельствах выигрывает тот, у кого больше территория.

Сохраняли бы вы лояльность и не лезли в НАТО, ничего бы не произошло.

Ну, и добились результата.

Теперь Украина точно не будет лояльной России (такое не забывается), и (наученная горьким опытом) точно пойдёт в НАТО. Совместные учения уже проводят. 

Украина и не была лояльной России, украинские националисты воевали в Первую чеченскую на стороне боевиков, в 2008 г. на стороне Грузии. Совместные учения тоже начались давным-давно:

Отношения Украины и НАТО были официально установлены в 1992 году, когда Украина после получения независимости присоединилась к Совету североатлантического сотрудничества, позднее переименованному в Совет евроатлантического партнёрства^[6].
Несколько лет спустя, в феврале 1994 года, Украина первой среди государств СНГ заключила рамочный договор с НАТО в рамках инициативы «Партнёрство ради мира», поддержала инициативу государств Центральной и Восточной Европы о вступлении в НАТО^[7][6].
В 1997 году взаимоотношения Украины и НАТО перешли на качественно новый уровень —  на Мадридском саммите НАТО была подписана «Хартия об особом партнёрстве НАТО и Украины»^[6][8]. Стороны обменялись официальными представительствами: в Киеве открылся Центр информации и документации НАТО, а в штаб-квартире НАТО появилось украинское представительство, где с 1998 года начал работу специальный военный представитель Украины^[7]. В ноябре 1998 года президент Кучма подписал «Программу сотрудничества Украины с НАТО на период до 2001 года», а в самый разгар «Косовского кризиса», в апреле 1999 года, в Киеве открылась миссия НАТО. Украина поддержала операцию НАТО на Балканах: 12 июня 1999 года вслед за Венгрией, Болгарией и Румынией Украина на несколько часов закрыла своё воздушное пространство для российских самолётов, летевших в Приштину, что обусловило крайне болезненную реакцию в Москве. В 2000 году впервые в истории НАТО ежегодная встреча главного политического органа НАТО — Североатлантического совета — прошла за пределами стран-членов НАТО, в Киеве^[9]. При Кучме состоялись два саммита Украина — НАТО (в 1999 и 2002 гг.)^[7].
В 2000 году было подписано «Соглашение о статусе сил»^[10].
В 2001 году был открыт учебный центр Международного центра миротворчества и безопасности в Яворове (Львовская область)
28 мая 2002 года, в преддверии начала «второй волны» расширения НАТО на Восток, Совет национальной безопасности и обороны Украины под председательством президента Леонида Кучмы принял Стратегию по НАТО, предусматривавшую пересмотр политики внеблоковости в пользу начала процесса, конечной целью которого должно было стать обретение Украиной полноценного членства в НАТО^[11].
9 июля 2002 года в рамках программы «Партнёрство во имя мира» Украина и НАТО подписали меморандум о поддержке операций НАТО со стороны Украины. Спустя год Украина поддержала операцию США в Ираке, направив в регион свой «миротворческий контингент»^[11].
С принятием в ноябре 2002 года Плана действий НАТО — Украина^[6] взаимоотношения ещё более укрепились, в рамках этого плана стали разрабатываться ежегодные Целевые планы Украина — НАТО.
6 апреля 2004 года Верховной радой был принят закон о свободном доступе сил НАТО на территорию Украины.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украина_и_НАТО

21-28 октября 1994 года в рамках программы НАТО «Партнёрство ради мира» на территории Нидерландов прошли учения сухопутных войск Великобритании, Литвы, Польши, Словакии, США, ФРГ, Чехии, Швеции, Украины и Эстонии. Целью учений являлась организация взаимодействия в звене «взвод — рота» в ходе миротворческих операций^[3].
Военные учения подразделений и военнослужащих вооружённых сил Украины с участием военнослужащих и войсковых частей стран НАТО начались в 1995 году и в дальнейшем проходили на территории Украины, в акватории Чёрного моря и на территории других государств^[1].
С 1995 по 2002 год Украина и США ежегодно проводили учения «Щит мира»^[1] (в 2003 году они были проведены ещё раз, под наименованием «Щит мира-2003»^[4]).
В августе 1995 года Украина направила усиленный взвод (50 военнослужащих) в объединенный центр боевой подготовки для участия в учениях «Cooperative Nugget 95» в штате Луизиана^[5].
С 1996 года началось проведение ежегодных учений «Казацкая степь» и «Казацкий экспресс»^[1]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Участие_Украины_в_военных_учениях_НАТО
 Такое тоже не забывается. В общем, вылизывали натовский зад долго и старательно, вот и получили то, что заслужили. Как говорится, доигрался хрен на скрипке...

Ну а теперь Украина может идти куда хочет.

Хотя когда украинцы скидывали Януковича, антироссийских настроений у них не было 

Тут у Вас тоже недостоверные источники информации:

Заметьте, я специально искал факты, которые имели место быть ДО Крымской весны!

Лично я от распада СССР ничего не проиграл, а только выиграл, и много выиграл. Не вижу, почему я должен бояться распада РФ. 

А я наоборот. И, подозреваю, не только я один. И я прекрасно понимаю, что ждёт Калининградскую область, с нашим жалким миллионом населения, в окружении недружелюбно настроенных соседей, в случае распада России.

Сельское хозяйство в Красноярском крае является весьма значимой сферой экономики, даже экспортируем кое-что. А сельскохозяйственные растения имеют тенденцию болеть, так что фитопатологи & сельхозбиотехнологи будут нужны при любой власти. 

А можно спросить, что и куда будет экспортировать гипотетическая Красноярская республика?

[pkl]

Вы не можете просматривать это вложение.
любопытные данные соцопроса в беларуси. разные группы людей в общем-то диаметрально противоположно представляют, как оно должно быть дальше; но практически единодушны - что "не как сейчас" и еще более - что "не дай бог как в россии"

Белорусы как и все прочие люди живут мифами, творимыми СМИ.
Что могут знать о СССР люди, родившиеся после его развала? НИЧЕГО! Только то, что им напоют на ухо.
Что могут знать о политической системе в России люди, ни дня в ней не прожившие и ни разу не участвовавшие в её политической жизни? НИЧЕГО! Только то, что им напоют на ухо.
На лицо объективная необъективность подобных "опросов".
С тем же успехом можно сравнивать "Песняров" с Максом Барских или же Малафеева с Ганчаренко.

Да из них, похоже, мало кто в Европе был, как и среди наших "западников", раз так прутся от Польши.

[Сергей Хижняк]

Там есть и о гражданской войне, и о классах, которые в нее могут быть вовлечены.

статья реально хорошая.

Интересная статья. Но я не согласен насчёт "очень твердое и компактное ядро", как минимум - применительно к РФ. Дело в том, что,  в связи с падением нефтегазовых доходов, пирог неуклонно сжимается. Тем более, что аппетиты верхушки не уменьшаются, а, скорее - растут. У них ведь подрастают дети, дети женятся, появляются новые родственники по линии жены/мужа... То есть популяция "ядра" растёт, и может даже по экспоненте, а ресурс не то, что не растёт - он сжимается. Классический Мальтус, даже в более жёстком варианте, чем у самого Мальтуса.
Наука экология & биология в такой ситуации однозначно прогнозирует обострение внутривидовой борьбы.
Мальтузианство прогнозирует ровно то же самое, только в других терминах.

Так что, сильно подозреваю, вместо "очень твердого и компактного ядра" мы будем наблюдать ситуацию "пауки в банке". Будет обострение межклановой (в терминах автора - "внутриклассовой") борьбы, и эта борьба будет расшатывать систему.

[pkl]

Что могут знать о СССР люди, родившиеся после его развала?

То, что СССР развалился, разумеется. На мой взгляд, этого знания вполне достаточно, чтобы не пытаться повторить эксперимент.

Древние демократии и республики тоже все загнулись. Значит ли это, что демократическую и республиканскую форму правления лучше не повторять? Значит ли это, что идеальное общество - восточная деспотия типа Древнего Египта, Китая и Персия, которые существовали/существуют тысячи лет?

[Сергей Хижняк]

А можно спросить, что и куда будет экспортировать гипотетическая Красноярская республика?

Можно. Алюминий (КрАЗ, БоАЗ), цветные металлы (Норникель), золото (Полюс), электроэнергию (Красноярская ГЭС, Богучанская ГЭС), лес, сельхозпродукцию. Куда? Вероятно, туда же, куда и сейчас.

Ну и, возможно, высокотехнологичные производства сохранятся - Красмаш, НПО Решетнёва... Или, как вариант, переориентируются на нужды местной пищевой & перерабатывающей промышленности. Будут ваять высокотехнологичные теплицы и ферментёры.

[pkl]

а те кто вырос в СССР до сих пор неохотно приемлют тотальную коммерциализацию капитализма.

а лично вы хотели бы, чтобы СССР продолжил существовать? Вы хотели бы жить при развитом социализме сегодня?

Я бы лично хотел, чтобы был СССР, но без его идеологического маразма. Я думаю, это возможно было сделать.

[Сергей Хижняк]

Древние демократии и республики тоже все загнулись. Значит ли это, что демократическую и республиканскую форму правления лучше не повторять?

В том виде, в каком это существовало в древности - разумеется, лучше не повторять. Никто и не повторяет.

Значит ли это, что идеальное общество - восточная деспотия типа Древнего Египта, Китая и Персия, которые существовали/существуют тысячи лет?

Ключевое слово "существовали". А потом - загнулись. Так что они явно далеки от идеала.

[pkl]

Пик разрухи пришелся на 2008. Сейчас неуклонно пошло вверх - все по не многу восстанавливается (как дороги так и "колхозы")

Германия и Япония после жесточайшего разгрома, поражения, уничтожения столиц, всех крупных городов, всей инфраструктуры, потерь по 10 миллионов населения восстановили довоенный уровень за 10-15 лет. А у нас через 18 лет после МИРНОГО развала  - только пик разрухи.

Потому что у нас разруха в головах, а не на улицах. Это лечится долго. Вон, в России до сих пор есть люди, которые искренне верят, что пригодятся при любой власти. И есть ведь перед носом пример Восточной Европы, которая меньше чем за 10 лет превратилась в Латинскую Америку. Есть пример Латинской Америки, которая за 200+ лет никак выкарабкаться не может. Нет, давайте ещё раз наступим на те же грабли.

[Сергей Хижняк]

Я бы лично хотел, чтобы был СССР

Хотеть не вредно.

Только возрождение СССР абсолютно исключено. Особенно - после того, как Россия на ровном месте превратила Украину во врага. А до этого превратила во врага Грузию. До 2014 ещё существовал чисто теоретический шанс объединения России, Украины и Беларуси в мини-СССР. До 2008 к этому мини-СССР могла примкнуть Грузия. Повторюсь, шанс чисто теоретический, ничтожно малый - но тем не менее. Однако после того, как Россия своими руками превратила во врага сначала Грузию, а потом и Украину, этот шанс стал тождественно равен нулю.

но без его идеологического маразма

Увы, но сие невозможно. Если хоть чуть-чуть убрать из СССР идеологический маразм - немедленно получается Гласность и Перестройка, со всеми вытекающими для СССР последствиями.

[Сергей Хижняк]

Вон, в России до сих пор есть люди, которые искренне верят, что пригодятся при любой власти.

Лично я пригождался при Горбачёве в СССР, потом - при Ельцине в РФ, а теперь пригождаюсь при Путине опять же в РФ (но в такой, которая радикально отличается от РФ ельцинского образца). Причём чем дальше - тем сильнее пригождаюсь. Что я делаю не так?

[pkl]

тырнет, угу; не помнишь требования к копировальным аппаратам - железная дверь, доступ под роспись и отчет по счетчику копий в компетентные органы? и при покупке печатной машинки образец шрифта сдать в органы. а радиолюбителм строго-настного запрет обмениваться в эфире чем-либо кроме протокольных фраз

+ виза на выезд за границу. Это дибилизм, согласен. Это и погубило СССР. А обязательно всё это повторять?

[pkl]

Кому нормально? Израилю? Я бы не сказал. Потеряли 40% территории. А что приобрели?

Уважение.

Кого?

А если вообще уберутся с Ближнего Востока обратно в Восточную Европу, их ещё сильнее зауважают?

[Сергей Хижняк]

+ виза на выезд за границу. Это дибилизм, согласен. Это и погубило СССР. А обязательно всё это повторять?

Обязательно. Иначе это будет не СССР, а обычная кап.страна. Примерно как нынешняя РФ, которая в данный момент проходит штатную стадию олигархического капитализма, несколько осложнённую имперскими амбициями и не до конца завершившимся распадом империи. И в которой, несмотря на все недостатки олигархического капитализма и имперских комплексов, демократии, свободы слова, свободы информации и свободы передвижения несравнимо больше, чем даже при благостном и травоядном Леониде Ильиче.

[pkl]

Кого?

Египта. Больше с Израилем он не воевал.

Но эксцессы были:

В январе 2011 года в Египте началась революция, что отрицательно повлияло на отношения между странами. 9 сентября 2011 года демонстранты атаковали израильское посольство в Египте, что вынудило дипломатов и других официальных лиц Израиля покинуть эту страну. 9 сентября 2015 года посольство Израиля в Каире вновь начало функционировать^[10].

29 августа 2017 года посол Израиля в Египте Давид Гуврин и 8 сотрудников дипломатической миссии вернулись в Каир для продолжения своей работы. Израильское посольство в Каире прекратило свою работу в конце 2016 года, когда сотрудники дип. миссии были эвакуированы из-за угрозы их жизням; почти 9 месяцев посольство не работало^[11]

[pkl]

Россия всегда была донором для всех, всех кормила-содержала

ооооо, вот оно полезло мурло "русского старшего брата"
то-то от вас кормильцев все без исключения бросились в разные стороны - как только шанс появился

Но попытки стрясти денег продолжаются до сих пор:
Зеленский назвал «Северный поток-2» угрозой всей Европе
Сейм Литвы призвал правительство активно требовать от РФ компенсации ущерба за «оккупацию»
Прибалтийские министры договорились требовать с России «компенсаций»
Грузия требует от России 70,32 млн евро в качестве компенсации
Польша потребовала от России компенсацию за Вторую мировую: в Москве бурно ответили

[pkl]

вы все поверить не можете, что территориальные приобретения в современном мире давно уже не просто не модно, но позорно и крайне не выгодно экономически; вот в точности так же как некогда рабство. очнитесь-проснитесь, на дворе 21-й век..

Мода имеет склонность возвращаться. Вон, бороды снова стало модно носить.

[pkl]

Средняя Азия вышвырнула русских колонизаторов

Средняя Азия никого не вышвыривала.

Вообще-то вышвыривали, и Средняя Азия, и Казахстан. Создавали невыносимые условия для проживания.

[pkl]

Так верните Крым, будете жить еще лучше!

Не очень понял, какая связь между возвращением Крыма и жизнью ещё лучше. Не поясните?

[pkl]

Интересно читать последние страницы темы. Опять мусолится тезис, что Россия всех кормила, ничего от нахлебников не получала, и еще вот-вот, и начнут говорить о неполноценности своих бывших "младших братьев" (ничего не могут создать,

Нет, действительно, а что они создали за последние 30 лет? Ну, такого, значимого, помимо трезубца из сала?