Либералы vs Патриоты

[Старый]

Форма собственности это способ присвоения.

Ого, как задвинул...Экономист...

Во первых задвинул не я а во вторых это политэкономия а не экономика.

[Старый]

Экономический строй СССР был социализмом. И если Старый в чисто пропагандистских целях обозвал это государственным капитализмом то в действительности это ни на миг не стало государственным капитализмом.

Я то ладно, с меня какой спрос.. А вот как такой строй называли Маркс и Ленин?

[Старый]

Ни то ни другое. Форма собственности это способ присвоения.

Даже не близко.

У меня такое чувство что ты умнее самого Маркса. 
 Ладно, а что тогда по твоему "собственность на средства производства"?

[hlynin]

Во первых задвинул не я

Это тебя не оправдывает

не я а во вторых это политэкономия а не экономика.

А политэкономист - такое слово существует?

[Старый]

У меня ощущение что не все понимают что собственность это способ присвоения (собственность на средства производства, естественно). Будем разбираться на пальцах? Или поверите Марксу на слово?

[Старый]

СОБСТВЕННОСТЬ

исторически обусловленная форма присвоения материальных благ, в к-рой выражаются отношения между людьми в процессе общественного производства. В той или иной форме С. проявляется отношение классов, групп к средствам производства. Развитие форм С. обусловлено развитием производительных сил. Смена способов производства ведет к смене форм С.

[Sharingan]

У меня такое чувство что ты умнее самого Маркса.
 Ладно, а что тогда по твоему "собственность на средства производства"?

Ну дык, по Марксу, собственность на средства производства - это не только способ присвоения, но и способ соединения производительных сил со средствами производства (наемный труд в капитализме) и возникающие отсюда классовые отношения, отношения эксплуатации одного класса другим.

[hlynin]

Или поверите Марксу на слово?

Марксу верить - себя не уважать

[Старый]

Ну дык, по Марксу, собственность на средства производства - это не только способ присвоения,

То есть способ присвоения таки есть?  

 "Способ соединения" и пр. это вторично.

[Sharingan]

В 1922 году ГК уже существовал в Советской России. По совету Старого читаем Ленина от 1922 года:
"... там написано про тот государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет ни одной книги, в которой было бы написано про государственный капитализм, который бывает при коммунизме. Даже Маркс не догадался написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас приходится выкарабкиваться самим...
Государственный капитализм, по всей литературе экономической, - это тот капитализм, который бывает при капиталистическом строе, когда государственная власть прямо подчиняет себе те или иные капиталистические предприятия. А у нас государство пролетарское, на пролетариат опирается, пролетариату дает все политические преимущества... надо помнить основное, что государственный капитализм в таком виде, какой мы имеем у себя, ни в какой теории, ни в какой литературе не разбирается по той простой причине, что все обычные понятия, связанные с этими словами, приурочены к буржуазной власти в капиталистическом обществе... Мы не хотим понять, что когда мы говорим «государство», то государство это - мы, это - пролетариат, это - авангард рабочего класса. Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы сумеем ограничить, пределы которого мы сумеем установить, этот государственный капитализм связан с государством, а государство это - рабочие, это - передовая часть рабочих, это - авангард, это - мы... Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы должны поставить в известные рамки и которого мы не умеем до сих пор поставить в эти рамки...
А вот мы год пережили, государство в наших руках, - а в новой экономической политике оно в этот год действовало по-нашему? Нет. Этого мы не хотим признать: оно действовало не по-нашему. А как оно действовало? Вырывается машина из рук: как будто бы сидит человек, который ею правит, а машина едет не туда, куда ее направляют, а туда, куда направляет кто-то, не то нелегальное, не то беззаконное, не то бог знает откуда взятое, не то спекулянты, не то частнохозяйственные капиталисты, или те и другие, - но машина едет не совсем так, а очень часто совсем не так, как воображает тот, кто сидит у руля этой машины. Вот основное, что надо помнить по вопросу о государственном капитализме."

[Старый]

но и способ соединения производительных сил со средствами производства (наемный труд в капитализме) и возникающие отсюда классовые отношения, отношения эксплуатации одного класса другим.

При госкапитализме нет эксплуататорского класса. Коллективным капиталистом является государство, оно и эксплуатирует всех своих граждан. Причём государство это не госаппарат а всё государство в целом, все его граждане.

[Sharingan]

При госкапитализме нет эксплуататорского класса. 

Есть. Читаем БСЭ:

"Особенностью Г. к. в СССР явилось то, что государственные капиталистические предприятия оставались общенародной собственностью. В собственности концессионеров-арендаторов оставался только оборотный капитал (готовая продукция, денежные средства). Основные же фонды (здания, оборудование, земля и т. д.), включая вновь построенные и ввезенные из-за границы, не могли быть проданы или переданы капиталистом другому лицу, а финансовые органы не могли взыскивать долги с концессионера-арендатора за счёт основных фондов. «Арендатор, — отмечал В. И. Ленин, — не есть собственник... Аренда — договор на срок. И собственность, и контроль за нами, за рабочим государством» (там же, т. 52, с. 193). Отношения между капиталистами и рабочими концессионных предприятий продолжали оставаться отношениями капитала и наёмного труда, рабочая сила оставалась товаром, сохранялся антагонизм классовых интересов. В то же время эти отношения находились под контролем и регулировались пролетарским государством, что существенно изменяло условия классовой борьбы в пользу рабочего класса.
  Г. к. не получил в СССР сколько-нибудь широкого развития и занимал в экономике страны незначительные позиции, что объяснялось быстрым ростом крупной социалистической промышленности. К тому же попытки Советского государства использовать Г. к. для социалистических преобразований встречали со стороны буржуазии активное сопротивление. Русская буржуазия не пошла на Г. к. и была поэтому насильственно экспроприирована. В 1923—24 удельный вес госкапиталистических предприятий в валовой продукции народного хозяйства составил лишь 0,1%, а число занятых на них в конце 1925 не превышало 1% рабочих страны."

[hlynin]

Величина шрифта установила местный рекорд. Напоминает мне бессмертный роман Евгения Сазонова "Бурный поток", где на одной странице умещалось лишь 2 слова "А вечером - " а на следующей и вообще одно "вечерело"
(жаль, что не удалось эту грандиозность зафиксировать)

[Sharingan]

Величина шрифта установила местный рекорд. 

В предварительном просмотре все это выглядело совсем иначе

[Старый]

Есть. Читаем БСЭ:

"Особенностью Г. к. в СССР явилось то,

Ты по прежнему цитируешь не политэкономию а советскую пропаганду. То что в СССР его экономический строй называли не госкапитализмом а "социализмом" это советская пропаганда. То что на роль госкапитализма пытались назначить чтото другое - это советская пропаганда.

[Sharingan]

но и способ соединения производительных сил со средствами производства (наемный труд в капитализме) и возникающие отсюда классовые отношения, отношения эксплуатации одного класса другим.

Коллективным капиталистом является государство, оно и эксплуатирует всех своих граждан.
Причём государство это не госаппарат а всё государство в целом, все его граждане.

Все граждане эксплуатируют сами себя. Ага. Коэффициент эксплуатации посчитать сможете?
А не погодите-ка. Если все граждане работают на всех граждан, и собственность находиться у всех граждан - то это же социализм  

[Старый]

"... там написано про тот государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет ни одной книги, в которой было бы написано про государственный капитализм, который бывает при коммунизме. Даже Маркс не догадался написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас приходится выкарабкиваться самим...

Вот именно. Ленин как всегда прав. Маркс ни слова не написал о госкапитализме при "социализме" потому что так не бывает. Он и предположить не мог что Ленин со товарищи обзовут госкапитализм социализмом. 

 Собственно именно этим марксизм-ленинизм отличается от просто марксизма. 
 Ленин же ясно сказал: Мы строим госкапитализм но так как у нас государство диктатуры пролетаприата то обзываем его социализмом.

[Sharingan]

Ты по прежнему цитируешь не политэкономию а советскую пропаганду. То что в СССР его экономический строй называли не госкапитализмом а "социализмом" это советская пропаганда. То что на роль госкапитализма пытались назначить чтото другое - это советская пропаганда.

Позволю себе считать это вашим личным (необоснованным) мнением, противоречащим Ленину, которого вы советовали читать. И который с вами крайне не согласен, что ГК это после НЭПа, а не до и во время.

[Sharingan]

Вот именно. Ленин как всегда прав. Маркс ни слова не написал о госкапитализме при "социализме" потому что так не бывает. Он и предположить не мог что Ленин со товарищи обзовут госкапитализм социализмом.

Т.е. Ленина в итоге читать не надо, он все врет и ваще пропагандон? Вы уж определитесь.

[Старый]

Все граждане эксплуатируют сами себя. Ага. Коэффициент эксплуатации посчитать сможете?

А зачем? Это чтото меняет? То есть ты уже согласен на госкапитализм только осталось чтото непонятно с эксплуатацией?