Либералы vs Патриоты

[Sharingan]

По Старому получается что ни один из граждан не владеет средствами производства и вынужден наниматься на работу в государственные предприятия/учреждения. А по твоему что получается?

Нет. По Старому получается, что государство это народ, государство владеет средствами производства ==> народ владеет средствами производства.

А Старый понимает, что наемный труд подразумевает отчуждение результатов труда. При ГК отчуждается в пользу буржуазии, на ее личное обогащение (см. Третий Рейх, соверменный Китай). При социализме отчуждение существенно снижается и государство отчуждает не ради своего личного (а это как ваще) обогащения или обогащения госаппрата, а для диспетчеризации прибавочной стоимости для максимального устранения социального неравенства. При социализме отчужденная прибавочная стоимость возвращается обратно трудящимся, при капитализме (в т.ч. ГК) - нет.

Вот такие и верят в "социализм" в СССР.

Верят в то, чего нет. Ваш КО. А социализм в СССР был и закончился на реформах Косыгина без всяких теорий заговора. Это во-первых. А во-вторых, изначально вся идея была утопична.

Если ты не в состоянии понять столь простых производственных отношений то чем я могу тебе помочь?

Ну можешь помочь только сам себе, раз уж на ты, сам осознав производственные отношения при социализме и ГК.

Дык будут аргументы кроме "пропагандоны" и "сам дурак"?

[Старый]

По Старому получается что ни один из граждан не владеет средствами производства и вынужден наниматься на работу в государственные предприятия/учреждения. А по твоему что получается?

Нет. По Старому получается, что государство это народ, государство владеет средствами производства ==> народ владеет средствами производства.

Где я сказал что государство это народ? Ты начинаешь вместо цитирования меня спорить сам с собой. 
Каждый отдельный представитель народа не имеет средств производства. И вынужден наниматься на работу в государственные предприятия и организации. 

Ты хочешь оспорить что государство было собственником средств производства и каждый отдельный гражданин должен был наниматься на работу в государственные предприятия/организации? Оспорь это в явном виде. Скажи: -Нет! Не нанимались они на работу! Нет, не государству принадлежали средства производства! 

Почему ты не возражаешь мне а беседуешь сам с собой в косвенной форме якобы от моего имени? Это такая форма слива когда вместо спора с оппонентом начинаешь спорить с тараканами в своей голове?

[Sharingan]

Где я сказал что государство это народ? Ты начинаешь вместо цитирования меня спорить сам с собой.

"Причём государство это не госаппарат а всё государство в целом, все его граждане" (с) Старый.
И все что дальше мимо кассы.

Ты хочешь оспорить что государство было собственником средств производства и каждый отдельный гражданин должен был наниматься на работу в государственные предприятия/организации? Оспорь это в явном виде. Скажи: -Нет! Не нанимались они на работу! Нет, не государству принадлежали средства производства!

Принадлежало. Нанимались. Причем тут капитализм? Это социализм в чистом виде. Выше я уже написал почему.

Почему ты не возражаешь мне а беседуешь сам с собой в косвенной форме якобы от моего имени? Это такая форма слива когда вместо спора с оппонентом начинаешь спорить с тараканами в своей голове?

Вероятно, это такая вежливая форма напоминания Старому что он сам писал 

[Старый]

При социализме отчужденная прибавочная стоимость возвращается обратно трудящимся,

Гениально, блин! Вот оказывается как ты определяешь способ производства и экономический строй. Производственные отношения уже по барабану, теперь признаком будет куда направляется прибавочная стоимость? А если она идёт допустим на развитие производства, строительство новых заводов или там звиздалётов то это как - капитализм или социализм? 


Вот теоретически если некий капиталист лично себе оставит только некий прожиточный минимум а всю прочую прибавочную стоимость направит ну например на строительство новых заводов, то это будет капитализм или социализм? 

У меня ощущение что ты мечешься пытаясь найти хоть какоето доказательство что советский госкапитализм это не государственный капитализм. 

при капитализме (в т.ч. ГК) - нет.

Ты меня заинтриговал. А куда по твоему идёт прибавочная стоимость при госкапитализме?

[Настрел]

Ты не переживай, в этой стране сходятся две причины - и труба и неправильный руководитель. Как впрочем и в Ираке и в Ливии.

Да, вот я и переживаю, что получается общий признак не труба, а неправильные руководители. Причем, по странному стечению обстоятельств, все как один по локти в крови собственного народа доведенного до нищеты, несмотря на трубу. Вот и думаю, то-ли ты наблюдаешь действительность только с какой-то одной стороны, то-ли, обобщаешь только по удобным тебе признакам. Расскажи, какими методами в своих наблюдениях компенсируешь наблюдательную селекцию?

[Sharingan]

Ты меня заинтриговал. А куда по твоему идёт прибавочная стоимость при госкапитализме?

В том числе и на личное обогащение частников, см. 2-ий Рейх, соверменный Китай, современную Турцию, Сингапур, им несть числа.

[Sharingan]

Гениально, блин! Вот оказывается как ты определяешь способ производства и экономический строй. Производственные отношения уже по барабану, теперь признаком будет куда направляется прибавочная стоимость?

Именно. Формой собственности и отчуждением результатов труда.

А если она идёт допустим на развитие производства, строительство новых заводов или там звиздалётов то это как - капитализм или социализм?

Социализм. Новые заводы и звиздалёты - есть социалистическая собственность. Про государсто=народ закончили ведь? Соглсен же, что говорил это? Или до сих пор нет.

Вот теоретически если некий капиталист лично себе оставит только некий прожиточный минимум а всю прочую прибавочную стоимость направит ну например на строительство новых заводов, то это будет капитализм или социализм?

Капитализм. Так как новые заводы находятся в его частной собственности и уровень эксплуатации рабочего класса от этого нисколько не снижается.

У меня ощущение что ты мечешься пытаясь найти хоть какоето доказательство что советский госкапитализм это не государственный капитализм.

У меня ровно такое же ощущение на твой счет. Сначал пишешь, потом забываешь, что писал, пишешь ровно противоположное.

[Старый]

Да, вот я и переживаю, что получается общий признак не труба, а неправильные руководители.

Какбы общим признаком являются оба - и труба и неправильный правитель. Если правители правильные, истинные демократы, как шейхи персидских княжеств, то всё нормально, на трубу не реагируют.

[Старый]

У меня ровно такое же ощущение на твой счет. Сначал пишешь, потом забываешь, что писал, пишешь ровно противоположное.

Найди всётаки гдн я пишу противоположное тому что писал ранее.

[Sharingan]

Найди всётаки гдн я пишу противоположное тому что писал ранее.

Про "государство - это все граждане" уже забыл? То писал, то не писал.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Жаль, Ленин не дожил - он бы такое написал!

И чего бы он написал с половиной мозга? Когда он "ку-ку" стал? В 1919, 1920 или1921?  И кто из "соратников" писал за него? Да и думать нечего -Молотов, Бухарин, а курировал Сталин. Даже Крупская не причем!

[Старый]

Гениально, блин! Вот оказывается как ты определяешь способ производства и экономический строй. Производственные отношения уже по барабану, теперь признаком будет куда направляется прибавочная стоимость?

Именно. Формой собственности и отчуждением результатов труда.

"Форма отчуждения" и "куда направляются отчуждённые средства" - не одно и то же. Форма отчуждения при капитализме везде одинакова - собственник средств производства отчуждает у наёмных работников и присваивает себе добавочную стоимость. Затем использует её по своему разумению. 

 При госкапитализме собственник средств производства - государство отчуждает у работников и присваивает себе прибавочную стоимость. Как и при любом другом капитализме. 
 СПОСОБ ОТЧУЖДЕНИЯ АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВ. 
 Я думал уж это то понятно и не надо разжёвывать. Оказывается - нет. 

Причём ты мечешься. Сначала ты заявил что различия между капитализмом и социализмом  в том куда направляются отчуждённые средства. Потом понял что сморозил глупость и откатился назад - к способам отчуждения. Куда теперь метнёшься?

[Старый]

Найди всётаки гдн я пишу противоположное тому что писал ранее.

Про "государство - это все граждане" уже забыл? То писал, то не писал.

И где я пишу чтото другое? Цитатку. Создаётся впечатление что пытаясь спасти пропагандистские догмы в своей голове ты начинаешь приписывать мне то чего я не говорил.

[Sharingan]

"Форма отчуждения" и "куда направляются отчуждённые средства" - не одно и то же. Форма отчуждения при капитализме везде одинакова - собственник средств производства отчуждает у наёмных работников и присваивает себе добавочную стоимость. Затем использует её по своему разумению.

Я про "форма отчуждения" ничего не писал, я писал про форму собственности. При социализме отчуждается опять таки в пользу государства, при капиализме в пользу капиталиста. При социализме государство - это пролетариат (см. выше из Ленина и из Старого). Т.е. государство функционирует в интересах пролетариата, а не буржуазии, поэтому это не капитализм, а социализм.

Причём ты мечешься. Сначала ты заявил что различия между капитализмом и социализмом  в том куда направляются отчуждённые средства. Потом понял что сморозил глупость и откатился назад - к способам отчуждения. Куда теперь метнёшься?

А теперь подумай над этим заявлением.

Ладно. Я прекращаю эту бессмысленную дискуссию, которой уже отроду много десятилетий. Все равно каждый останется при своем.

[Старый]

Вот теоретически если некий капиталист лично себе оставит только некий прожиточный минимум а всю прочую прибавочную стоимость направит ну например на строительство новых заводов, то это будет капитализм или социализм?

Капитализм. Так как новые заводы находятся в его частной собственности и уровень эксплуатации рабочего класса от этого нисколько не снижается.

Итого то куда направляется прибавочная стоимость больше не является классифицирующим признаком. А только что являлось: 

При социализме отчужденная прибавочная стоимость возвращается обратно трудящимся, при капитализме (в т.ч. ГК) - нет.

Итого если то же самое:

лично себе оставит только некий прожиточный минимум а всю прочую прибавочную стоимость направит ну например на строительство новых заводов,

сделает государство то нет, это будет не госкапитализм, это будет чтото другое?

[Настрел]

Да, вот я и переживаю, что получается общий признак не труба, а неправильные руководители.

Какбы общим признаком являются оба - и труба и неправильный правитель. Если правители правильные, истинные демократы, как шейхи персидских княжеств, то всё нормально, на трубу не реагируют.

По странному стечению обстоятельств Шейхи правильные не только в глазах шерифа, но и народ свой не кашмарят, а более чем прилично содержат. Да и демократических институтов там хватает, за исключением парочки чисто номинальных, типа выборности власти .

[Старый]

Я про "форма отчуждения" ничего не писал, я писал про форму собственности.

Молодец! Значит про разницу в форме отчуждения тоже вопросов нет? 

 Что у тебя осталось? 
 Я тебе очередной раз повторяю: государственный капитализм отличается от частного только формой собственности. При государственном капитализме средства производства принадлежат государству при частном - частным лицам. Никаких других различий нет. 
 Не согласен? Скажи в явном виде с чем не согласен.

[Дмитрий Виницкий]

Вы живете в США?

Нет, живу не в США. А вы пишете только о своем кресле?

Меня интересуют и задевают прежде всего свои проблемы. Рад, что все ваши уже решены.

[Дмитрий Виницкий]

Госкапитализм начали строить уже в 1918 году 

в 18 году начали строить военный коммунизм.

[Старый]

По странному стечению обстоятельств Шейхи правильные не только в глазах шерифа, но и народ свой не кашмарят, а более чем прилично содержат. Да и демократических институтов там хватает, за исключением парочки чисто номинальных, типа выборности власти .

Естественно всегда любые правила можно подогнать под оправдание действий шерифа.