Либералы vs Патриоты

[Sharingan]

Ленин же ясно сказал: Мы строим госкапитализм но так как у нас государство диктатуры пролетаприата то обзываем его социализмом.

Так то Ленин в 1918 г. писал, что если удастся построить ГК, то это практически автоматически приведет к следующему шагу - социализму.

[Старый]

Т.е. Ленина в итоге читать не надо, он все врет и ваще пропагандон? Вы уж определитесь.

Нет, блин, не пропагандист. Наивная овечка. 

 Ленина читать надо но надо прекрасно понимать где и что он говорит, где суть а где пропаганда. 
Ленин понял что мировая революция отменяется, в одиночку коммунизм мы не построим. Надо было чтото делать. Отдавать власть назад буржуям он не собирался. Тогда он решил строить госкапитализм но поскольку граждане бы этого не поняли то объявил это социализмом. 
 Что не так?

[Sharingan]

То есть ты уже согласен на госкапитализм только осталось чтото непонятно с эксплуатацией?

Согласен с вариациями до 1929. Об этом и говорю же. А в ответ из аргументов только "это пропагандоны" и ничего более.

[Sharingan]

Нет, блин, не пропагандист. Наивная овечка.
Ленина читать надо но надо прекрасно понимать где и что он говорит, где суть а где пропаганда.
Ленин понял что мировая революция отменяется, в одиночку коммунизм мы не построим. Надо было чтото делать. Отдавать власть назад буржуям он не собирался. Тогда он решил строить госкапитализм но поскольку граждане бы этого не поняли то объявил это социализмом.
 Что не так

Не так, что это ваши фантазии и больше похоже на виляния туда-сюда. Сначал сказал, потом откатился, сначала читай, а потом не читай или читай но задом наперед.

[hlynin]

В предварительном просмотре все это выглядело совсем иначе

Да. У меня та же история. Бывала. Пока я всякиt цитаты не стал пропускать через редактор html

[Старый]

Согласен с вариациями до 1929. Об этом и говорю же. А в ответ из аргументов только "это пропагандоны" и ничего более.

Ну какое блин "до 29-го"?   Какраз после 29-го наш капитализм и стал полностью государственным. После ликвидации последних остатков частного капитала. 

 Ты по прежнему пытаешься убедить себя что если частный то это капитализм а если государственный то не, не капитализм. Ты смотришь не на формы собственности и не на производственные отношения а на словесную шелуху.

[Дмитрий В.]

Согласен с вариациями до 1929. Об этом и говорю же. А в ответ из аргументов только "это пропагандоны" и ничего более.

Ну какое блин "до 29-го"?  Какраз после 29-го наш капитализм и стал полностью государственным. После ликвидации последних остатков частного капитала.

 Ты по прежнему пытаешься убедить себя что если частный то это капитализм а если государственный то не, не капитализм. Ты смотришь не на формы собственности и не на производственные отношения а на словесную шелуху.

А что такое, по-твоему, "социализм"?

[Старый]

Не так, что это ваши фантазии и больше похоже на виляния туда-сюда. Сначал сказал, потом откатился, сначала читай, а потом не читай или читай но задом наперед.

Я вынужден отвлекаться на детали чтобы тебе объяснить непонятное тебе. Ты это пытаешься трактовать как откат? 

 Где и в чём я откатился? Что изменилось? 
 Советский экономический строй это по прежнему государственный капитализм в котором государство выступает коллективным капиталистом. Что изменилось?

[Sharingan]

Ты по прежнему пытаешься убедить себя что если частный то это капитализм а если государственный то не, не капитализм. Ты смотришь не на формы собственности и не на производственные отношения а на словесную шелуху.

Как раз нет. Я вообще в ГК не смотрю на букву Г, я смотрю на букву К. Вот и объясните ее наличие в СССР.

[Sharingan]

Где и в чём я откатился? Что изменилось?

Ну сначала читай Ленина, Ленин однозначно пишет, что 1922 г - это уже наличие ГК. А потом, он все врет и пропагандон, а ГК "на самом деле" после 1931. А в действительности все было наоборот. Но это "вы все врете и вы пропагандоны". Уровень аргументации зашкаливает.

[Старый]

Все атрибуты и признаки капитализма налицо - товарно-денежные отношения, эксплуатация наёмного труда и др.и пр. Нет только частника который присваивает себе прибавочную стоимость. Её присваивает себе государство. Государство является капиталистом. Что не понятно?

[hlynin]

Ленин понял что мировая революция отменяется, в одиночку коммунизм мы не построим. Надо было чтото делать.

Ленин был не настолько глуп, чтобы не понимать это с самого начала. Именно то, что хотел, то и делал. Мировая революция - это отдельно (чтобы не мешали строить). А экономика - а что можно было изобрести ещё в начале XX века? У нас и 100 лет спустя социализм невозможен.

 Вообще не бывает границы - это капитализм - бац - а это уже социализм. У нас до сих пор существуют ВСЕ формы отношений, про которые распинался Маркс. И рабство есть. Полно людей, которые за кров и еду готовы служить до самой смерти. И их даже продают. Мало, конечно, но есть. И первобытно-общинный строй имеется. А уж феодолизмом так и несёт. И коммунизм есть. Я, например, уже лет 5 не заработал ни копейки, живу на одну пенсию. Просто делаю всё бесплатно. От сайта до починки общественных насосов. И таких тоже немало.

[Sharingan]

Я вообще понимаю, что ноги всей этой беды растут от Тони Клиффа и его "Государственный капитализм в России", где он эээ "доказывает", что СССР после 30-х - это ГК. Но он то конечно не пропагандон, нет, он очень честный и неангажированный.

[Sharingan]

Все атрибуты и признаки капитализма налицо - товарно-денежные отношения, эксплуатация наёмного труда и др.и пр. Нет только частника который присваивает себе прибавочную стоимость. Её присваивает себе государство. Государство является капиталистом. Что не понятно?

Вы описываете социализм в контексте СССР, путая его с ГК при капитализме. Ленина то читайте, читайте...

эксплуатация наёмного труда

В каком месте и в какое время? Коэффициент эксплуатации в студию. Второй раз уже прошу.

[Старый]

Ленин был не настолько глуп, чтобы не понимать это с самого начала.

Ленин категорически рассчитывал на то что революция в этой стране спровоцирует мировую революцию. И когда этого не произошло был в шоке. Вся дальнейшая полемика в партии и при Ленине и после него была об одном: - И что теперь делать? 

 То что социализм и коммунизм не построить было ясно всем. Вариантов было три:
1. Левый. Троцкий и его сторонники. Надо продолжать устраивать мировую революцию. Например нашими штыками. 
2. Центристский. Ленин, затем Сталин и их сторонники. Строим госкапитализм и объявляем это социализмом.
3. Правый. Каменев-Зиновьев и их сторонники. Социализм и коммунизм отменяется, строим демократический капитализм с человеческим лицом. 

Как обычно водится победил центр.

[Sharingan]

Тут интересная штука получается. Наемный труд и эксплуатация возможен только в условиях, когда владелец средств производства нанимает тех, у кого нет средств производства. А по Старому, в СССР владельцем средств производства является весь народ (в лице государства). Дык кто кого эксплуатирует и нанимает. Государство народ? Нет. Государство это и есть народ. Часть народа другую часть народа? Тоже нет, т.к. весь народ является собственником средств производства.  Противоречие. Или государство - это не народ или не было наемногт труда.
Старый нагнал туману и навел тень на плетень.

[Sharingan]

2. Центристский. Ленин, затем Сталин и их сторонники. Строим госкапитализм и объявляем это социализмом.

Вы все таки можете обосновать этот пунтк как то иначе, чем пропагандоны?
Вы понимает, что капитализм в любой форме подразумевает буржуазию, даже ГК, который вы путаете с социализмом?

[Старый]

Тут интересная штука получается. Наемный труд и эксплуатация возможен только в условиях, когда владелец средств производства нанимает тех, у кого нет средств производства. А по Старому, в СССР владельцем средств производства является весь народ (в лице государства). Дык кто кого эксплуатирует и нанимает.

По Старому получается что ни один из граждан не владеет средствами производства и вынужден наниматься на работу в государственные предприятия/учреждения. А по твоему что получается? 

Государство народ? Нет. Государство это и есть народ. Часть народа другую часть народа? Тоже нет, т.к. весь народ является собственником средств производства.  Противоречие. Или государство - это не народ или не было наемногт труда.
Старый нагнал туману и навел тень на плетень.

Если ты не в состоянии понять столь простых производственных отношений то чем я могу тебе помочь? Могу только констатировать: - Вот такие и верят в "социализм" в СССР. 

 Причём судя по всему не могут понять почему этот "социализм" потерпел крах и мучаются. В лучшем случае рожают теорию заговора.

[hlynin]

Ленин категорически рассчитывал на то что революция в этой стране спровоцирует мировую революцию. И когда этого не произошло был в шоке.

Да ладно. Он и в революцию в России не верил. Помнится, писал в январе 1917, что, дескать, в России в ближайшие 100 лет на революцию надеется не стоит. 

Однако он хорошо чувствовал, что после мировой бойни у народов появится отвращение к своим правительствам. Что и случилось. Только проявилось в двух формах - появились (массово) ультралевые и ультраправые. И начали делить власть на ошмётках прогнившей власти. Вот США вступили в войну победно, с прибылью и издалека. Там оба этих движения были очень чахлые, а процветал капитализм в полном объёме. Да если б не Депрессия - и вообще никаких коммунистов и фашистов было там не отыскать! И она же только подлила масла в огонь в Европе. Жаль, Ленин не дожил - он бы такое написал!
А что касается остального мира - там вообще мировой революцией и не пахло. Дай бог не помереть с голоду, если уйдут хозяева-колонизаторы.

[Старый]

Да ладно. Он и в революцию в России не верил. Помнится, писал в январе 1917, что, дескать, в России в ближайшие 100 лет на революцию надеется не стоит. 

Вот и я говорю: не Маркс он...