Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[aaa1]

Дмитрий Виницкий написал:
Вы точно уверены, что арифмометр не программируется?    В пианоле точно нет программы?

Программируется, только программа выполняется на платформе окружающего мира. А в мозгах и компьютерах - на спецвычислителях.

[N.A.]

Зомби. Просто Зомби написал:
 

N.A. написал:
 Ну а чем слово "сложность" не устраивает?

Тем, что помойка сложнее цеха по производству микросхем.

Ну так Вы ж решили эту "проблему" словом "наоборот"?! Или уже опять концепция поменялась?

Зомби. Просто Зомби написал:
 

N.A. написал:
инфузория - самое сложное ( наоборот  ) из одноклеточных.

И историю ее возводят (хотя, может, и ошибочно) аккурат к тому самому кембрийскому взрыву.
"Совпадение? - Не думаю!" (С)  

И правильно не думаете. Никакого совпадения нет - инфузория старше кембрийского взрыва.  

Зомби. Просто Зомби написал:
 

N.A. написал:
Попробуете продать мне теорию о том, что на самом деле™ в машинке де есть что-то ещё - такое ёёмкое и непонятное из себя?

Предназначение
Которое одно именно обеспечивает ее вписанность в окружающую среду и  более или менее длительную воспроизводимость "как вида"  

Так о том и речь, что нету в конструкции машинки ни "предназначения", ни "цели".
А "вписанность" и "длительность" - это свойства, достигаемые эволюционным отбором оной конструкции.

[N.A.]

aaa1 написал:
 

Дмитрий Виницкий написал:
Вы точно уверены, что арифмометр не программируется?    В пианоле точно нет программы?

Программируется, только программа выполняется на платформе окружающего мира. А в мозгах и компьютерах - на спецвычислителях.

А здесь

на чем "программа" выполняется?
Она, кстати в вашей стране невыученных уроков цифровая или аналоговая?

[aaa1]

N.A. написал:
 

aaa1 написал:
 

N.A.  написал:
 Ну а чем слово "сложность" не устраивает?

Аналоговый прибор может быть весьма сложным, сложнее цифрового. Но софта в нём нет.
Неужели это так сложно понять?

Да я-то тут при чем?! Это Вы Зомби попробуйте втолковать. Это ж он поставил  знак равенства  между "софтностью" и "небессмысленной сложностью".

Посему Вашими совместными усилиями только что удалось установить - сложность любого сколь угодно сложного аналогового прибора бессмысленна.

Он такого не говорил.
Возможно, он имел в виду, что машина была спроектирована в голове, а потом "распечатана" в физическом мире.

[N.A.]

aaa1 написал:
 

N.A. написал:
 

aaa1  написал:
Аналоговый прибор может быть весьма сложным, сложнее цифрового. Но софта в нём нет.

Да я-то тут при чем?! Это Вы  Зомби  попробуйте втолковать. Это ж он поставил   знак равенства   между "софтностью" и "небессмысленной сложностью".

Посему Вашими совместными усилиями только что удалось установить - сложность любого сколь угодно сложного аналогового прибора бессмысленна.

Он такого не говорил.

Да ну?

Зомби. Просто Зомби написал:
понятно, что "сложность" тоже может быть разной. "Бессмысленной" - как сложность "запутанного клубка нитей", "или наоборот".
Вот эта "наоборот сложность" и есть "софтность", как я ее понимаю

[aaa1]

N.A. написал:
Так о том и речь, что нету в конструкции машинки ни "предназначения", ни "цели".

Ну это вы чой-то ваще. Пора вам баиньки.

А "вписанность" и "длительность" - это свойства, достигаемые эволюционным отбором оной конструкции.

А разве не текущим техническим уровнем цивилизации?

[N.A.]

cross-track написал:
 

Зомби. Просто Зомби написал:
 

N.A.  написал:
Попробуете продать мне теорию о том, что на самом деле™ в машинке де есть что-то ещё - такое ёёмкое и непонятное из себя?

Предназначение  
Которое одно именно обеспечивает ее вписанность в окружающую среду и  более или менее длительную воспроизводимость "как вида"  

Можно даже проще. Если машина простая - это железо, а если с автопилотом - то это не только железо, но и софт.
И даже без автопилота в машине может быть софт (всевозможные процессоры), но автопилот - нагляднее    

А если молекулярная? В вашей стране невыученных уроков она, как - простая или сложная?

[Зомби. Просто Зомби]

N.A. написал:
Да ну?

Цитата Зомби. Просто Зомби  написал:
понятно, что "сложность" тоже может быть разной. "Бессмысленной" - как сложность "запутанного клубка нитей", "или наоборот".Вот эта "наоборот сложность" и есть "софтность", как я ее понимаю

"Смех без причины - признак... чего-то там" (С) Народная мудрость.

"Надо ж понимать!"

"Софтность" - метафора, поэтому никаких "знаков равенства" невозможно в принципе.
Есть лишь "существенная сассоциированность" "небессмысленной сложности" и "софтности".
Ну естественно же - то, что отличает "бессмысленную сложность" от "осмысленной" - это же и есть "смысл сам по себе".

Вот "сложность" и не устраивает "сама по себе" (помимо того, что нечеткое понятие), потому что в ней как может быть "смысл", так может и не быть.

N.A. написал:
Так о том и речь, что нету в конструкции машинки ни "предназначения", ни "цели".

А суслика видишь? 
...

[Зомби. Просто Зомби]

N.A. написал:
И правильно не думаете. Никакого совпадения нет - инфузория  старше  кембрийского взрыва.

Кислород появился раньше (намного).
В кембрии лишь стал доминировать процесс его накопления в атмосфере.
Так что если что-то там в эдиакаре (который кембрию непосредственно предшествовал) и плавало в бактериальных матах, полудохленькое и единичное, то это лишь подтверждает правило.

[N.A.]

Зомби. Просто Зомби написал:
Вот "сложность" и не устраивает "сама по себе" (помимо того, что нечеткое понятие), потому что в ней как может быть "смысл", так может и не быть.
 

А свинка устраивает по той же самой причине. Диалектика.

Зомби. Просто Зомби написал:
 

N.A. написал:
Так о том и речь, что нету в конструкции машинки ни "предназначения", ни "цели".

А суслика видишь?
 

Еще разок, медленно:

N.A. написал:
 

Зомби. Просто Зомби написал:
Но с естественно-научной точки зрения "остается пока не выясненным" не только то, существует ли какая-то там особая "энтелехия", обуславливающая качественное отличие живого от неживого

С (естественно-)научной точки зрения все опять проще: если нет никаких оснований полагать, что  энтелехия  существует - скажем, если без нее  можно  обойтись при моделировании явления - значит и выяснять тут нечего.

Просто у вас - в стране невыученных уроков - взамен этого простого принципа превалируют "метафоры", "ёмкие смыслы" размытых понятий и прочие высосанные в лучшем случае из пальца энтелехии. Отсюда и постоянно преследующие вас видения сусликов  свинок .  

[N.A.]

Зомби. Просто Зомби написал:
 

N.A. написал:
И правильно не думаете. Никакого совпадения нет - инфузория  старше  кембрийского взрыва.

Кислород появился раньше (намного).
В кембрии лишь стал доминировать процесс его накопления в атмосфере.
Так что если что-то там в эдиакаре (который кембрию непосредственно предшествовал) и плавало в бактериальных матах, полудохленькое и единичное, то это лишь подтверждает правило.
 

Очередная альтернативная история.
Зомби, у нас все было не так, как в вашей чудесной стране.

Смотрите-ка:

Кислород появился в результате фотосинтеза достаточно быстро после возникновения жизни (~3.5 млрд лет назад), но достаточно долго весь уходил на окисление, и кислородная катастрофа разразилась лишь миллиард с хвостиком лет спустя.

Примерно тогда же (как считают некоторые - как раз подозрительно быстро) появилась та самая эукариотическая клетка, потомками которой все мы - включая инфузорий - и являемся.

На ее доведение до hi-end'а одноклеточных - инфузорий - ушло  (уже в кислородной атмосфере) ~1.5 миллиарда лет (и кембрийский взрыв здесь совершенно ни при чем), а на создание нас - еще с ~полмиллиарда.

Как-то так.

[N.A.]

Резюме.

Догадка о том, что жизнь есть химия и ничего более, нашла в наше время окончательное подтверждение. Ни в каких "жизненных силах", "энтелехиях", "софтах" или "свинках" имеющиеся объяснения всей известной нам совокупности фактов о наблюдаемой жизни не нуждается (альты из страны невыученных уроков, разумеется, не в счет).

Портит всю малину маленькое "но" - ряд единичных маловероятных ("необъяснимых") событий, которые, по-видимому произошли в процессе возникновения и эволюции жизни, каждый раз резко и "направленно" меняя ход последней:

1. Возникновение "неупрощаемой сложности" прокариотической клетки.
2. Возникновение фотосинтезирующих организмов.
3. Возникновение эукариотической клетки.
4. Возникновение многоклеточных организмов.
5. Возникновение нервной системы.

Занятно, что задержись хотя бы некоторые из этих событий хотя бы на несколько сотен миллионов лет, и жизнь, не успев обзавестись разумом, тихо скончалась бы в недрах распухшего солнышка.

Вот это действительно любопытно, а не какой-то там наковырянный пальцем из носа "софт".

[aaa1]

N.A. написал:
...жизнь есть химия и ничего более

Почему именно химия, а не физика или биология?
В таком заявлении просматривается некая предвзятость.
Может, вы химик и в этом всё дело?

[N.A.]

aaa1 написал:
 

N.A. написал:
...жизнь есть химия и ничего более

Почему именно химия, а не физика или биология?

Все, что есть в химии научного, это физика, а остальное - кухня.© Л.Ландау.  

[cross-track]

Как уже здесь отмечалось, одним из основных признаков наличия софта является информационное управление поведением тел, и, в частности, движением тел. Движущееся тело может изменить свое движение при получении сигнала, причем этот сигнал оказывает не физическое воздействие на систему (физическое воздействие лишь переносит сигнал), а именно информационное. Утрируя, если на светофоре загорается красный свет, то тела останавливаются, и ждут, пока загорится зеленый. Но часть тел может двигаться направо, если при этом горит правая зеленая стрелка, а остальные тела продолжают стоять. Движение тел легко перестроить путем перенастройки управляющих сигналов,и не меняя физические воздействия. Все это невозможно сделать с телами, у которых нет софта, движение которых определяется только физическими условиями и полями (включая "химическое движение"). Резюмируя, можно сказать, что если поведение и движение тел управляется информационными "несиловыми" сигналами, то это - тела с софтом, и живые тела тоже попадают под эту классификацию.

[Serge V Iz]

Тут опять нету четкой границы. В самолете, например, есть такое устройство -- триммер, которое компенсирует вполне себе силовое воздействие на управляющие аэродинамические поверхности, сводя усилие пилота на органах в кабине почти к нулю. Эта вся механика может быть выполнена на рычагах, тросах и блоках -- считать ее софтовой?

[cross-track]

Serge V Iz написал:
Тут опять нету четкой границы. В самолете, например, есть такое устройство -- триммер, которое компенсирует вполне себе силовое воздействие на управляющие аэродинамические поверхности, сводя усилие пилота на органах в кабине почти к нулю. Эта вся механика может быть выполнена на рычагах, тросах и блоках -- считать ее софтовой?

Я же специально написал: управляется информационными "несиловыми" сигналами. Упавшее дерево, перегородившее ручей, вызывает подъем уровня воды, но это силовой сигнал-воздействие, и поэтому к софту отношения не имеет.

[N.A.]

Serge V Iz написал:
 Эта вся механика может быть выполнена на рычагах, тросах и блоках -- считать ее софтовой?

Угу.

Самое занятное, что (например) механизм долговременной памяти в ЦНС высших животных - тоже собран практически на "тросах и блоках": медиаторы попадают в белковые машинки рецепторов, те химически возбуждают белки-вторичные посредники, которые запускают молекулярную машинку экспрессии новых рецепторов, и те, в свою очередь, физически изменяют конструкцию нейрона.

Эдакая "The Incredible Machine".

Представление "Мартышка и очки" продолжается.  

[Зомби. Просто Зомби]

cross-track написал:
Резюмируя, можно сказать, что если поведение и движение тел управляется информационными "несиловыми" сигналами, то это - тела с софтом, и живые тела тоже попадают под эту классификацию.

Да.

ЗдОрово.

Кнопка - это такая маленькая красненькая пуговка, на которую чуть-чуть нажал, "а оно кэээээээээк....!!!"  

"Живое", тем самым, состоит "сплошь из "кнопок", то есть оно "сильно неравновесно термодинамически", в отличие от неживого, которое "лежит в яме", и в него "хоть из пушек стреляй".

[Serge V Iz]

управляется информационными "несиловыми" сигналами

Не-не. Сигнал, сам по себе -- это взаимодействие, передача энергии. Он не может быть несиловым абсолютно. Информация -- принадлежность абстрактного интерпретатора этой информации. Например, сознания. Или модели, допустим, электронного устройства в этом самом сознании.

Не секрет, что в устройствах бывает "усиление" по энергии "управляющего воздействия" при его преобразовании в "эффект" с чудовищным коэффициентом. Но в этом неживые, технические устройства многократно превосходят по обеим границам диапазона живые. В технике достижимо, практически, все: от любого сколь угодно близкого к нулю положительного коэффициента до, например, термоядерной бомбы, где сигнал управляющий сигнал энергией в доли наноджоуля запускает процесс с энергетическим выходом до эксаджоулей.

Это же явление прямо указывает на то, что живые организмы и технические устройства связаны с источниками энергии. И содержат элементы, позволяющие, так сказать, управлять ее потоками. Только "управлять" -- это из области целеполагания, и свойственно, опять таки, нашему (абстрактному) сознанию, но никак не может быть быть обозвано свойством, изначально присущим объектам материального мира в отсутствии сознания.