Авиация.Прошлое, настоящее,будущее

[Настрел]

Старый написал:
Полёт самолёта принципиально отличается от езды автомобиля - у самолёта постоянная скорость и нет разгонов-торможений.

При чем тут скорость? Речь за оптипальность режима работы двс. У меня вот 2/3 полетов - полчаса набор высоты, 10-20 минут полета и полчаса снижение. Очень сильно сомневаюсь, что всё это в одном режиме работы двигателей. Даже на 3х часовых маршрутах, час идет на набор и снижение. А это треть времени. А у ДВС как известно, кпд максимальный в очень узком диапазоне. Примус экономит не на рекуперации. Она там больше для понта. Он экономит на том, что у него двигатель работает почти всегда в режиме максимального кпд. Так что с этой точки зрения, абсолютно как в машине всё. Даже первоочередное влияние массы на расход. Только бери в расчет машину с одим разгоном коротким равномерным участком и одним торможением. То что таких циклов у машины может быть несколько на расход не влияет.

[Старый]

Sellin написал:
 

Старый написал:
Полёт самолёта принципиально отличается от езды автомобиля - у самолёта постоянная скорость и нет разгонов-торможений.

При чем тут скорость? Речь за оптимальность режима работы двс.

При том что машина постоянно тормозит/разгоняется и ей нужен накопитель энергии, а самолёт всё время летит на постоянной скорости. 

У меня вот 2/3 полетов - полчаса набор высоты, 10-20 минут полета и полчаса снижение. 

Это где это так летают? Нахрена тогда высоту набирать?  :oops: 
  И какой мотор ты поставишь? Рассчитанный на какой режим? 

 Примус экономит не на рекуперации. Она там больше для понта. Он экономит на том, что у него двигатель работает почти всегда в режиме максимального кпд. 

Какую оптимальную мощность ты определишь для самолёта?
Даже если нет рекуперации мотор заряжает аккумуляторы во время торможения, езды на постоянной скорости, стоянки на светофоре. У самолёта ничего подобного нет и в помине. 
 К тому же у машины максимальная мощность обычно нужна при обгоне,а самолёт кого будет обгонять? 

[Старый]

Ну и наконец. 

НК-86 (Ил-86) 
Взлётная/крейсерская тяга - 13000/3200кг 
Взлётный/крейсерский удельный расход - 0.520/0.739 кг/кг*час

НК-8 (Ту-154)
10500/3000
0.600/0.800

Д-30КП (Ил-76)
12000/2750
0.5/0.7

Д-18Т (Ан-124)
23400/4860
0.345/0.546

Д-36 (Ан-74, Як-42)
6500/1600
0.358/0.649

[Настрел]

Старый написал:
Это где это так летают? Нахрена тогда высоту набирать?  

Пассажирские самолеты так летают. Региональные. В пределах тысячи км. Попробуй. Нахрена што наверное так эффективнее по топлтву.

Старый написал:
При том что машина постоянно тормозит/разгоняется и ей нужен накопитель энергии, а самолёт всё время летит на постоянной скорости.

Пассажирский да и грузовой самолет именно так и делает. Взлет считай разгон. Снижение - торможение.

Старый написал:
И какой мотор ты поставишь? Рассчитанный на какой режим?

Тебе уже сказали: взлёт на оптимальном режиме плюс аккум на всю. Горизонтальный полет - оптимальный режим, излишек в аккум. Снижение - аккум. Итого вместо 3х режимов 2 из которых на фиговом кпд, имеем 2 режима в оптимальном КПД. Мотор легче, т.к. Оно слабее нужного для взлета. Топлива меньше. На полученную разницу ставят аккум, и электро мотор.

[DiZed]

Denis Voronin написал:

На формуле 1 одно время вводили аккумуляторы энергии на маховиках вроде, чтобы можно было в нужный момент поддать газу, но как-то не пошло.

в формуле давным-давно рекуперация - обязательный элемент, причем два контура; рекуперация тепловой энергии - на отдельных участках траектории турбина от выхлопа крутит кроме компрессора еще и генератор, на других - генератор обращается в электромотор и крутит от аккумуляторя компрессор, нивелируя турбояму. плюс обычная рекуперация кинетической энергии - при торможении генератор заряжает аккумулятор, при разгоне обращается в жлектромотор и дает прибавку (~70 лс, если правильно помню). маховики рассматривались на ранней стадии как альтернатива рекуперации кинетической энергии, но вроде никто не довел до рабочей версии - а теперь регламент не предполагает вариаций.
и сейчас в гонке машина при отказе одной из этих подсистем сразу превращается в хромую утку без шансов

[Старый]

турбовинтовые:
АИ-20 (Ан-12, Ил-18)
4000/2300 л.с.
0.259/0.210 кг/л.с.*ч

АИ-24ВТ (Ан-24/26)
2820/1650
0.256/0.239

И? 

[Настрел]

Старый написал:
турбовинтовые:
АИ-20 (Ан-12, Ил-18)
4000/2300 л.с.
0.259/0.210 кг/л.с.*ч

АИ-24ВТ (Ан-24/26)
2820/1650
0.256/0.239

И?  

И ты забыл тягу на снижении.
Потом переведи удельный расход в часовой. Возьми простой рейс(ан-26,конечно же): полчаса набор, полчаса полет, полчаса снижение. Посчитай сумарный расход. Потом посчитай тоже самое с двигателем 2000 л.с. И расходом 0.239 на обоих участках и 0 на снижении.

[DiZed]

плюс близость цифр означает обычно, что двигатель оптимизирован на многорежимность, т.е. на приемлемую эффективность в широком диапазоне - а не на максимальную при постоянной мощности

[Старый]

Sellin написал:
 

Старый написал:
Это где это так летают? Нахрена тогда высоту набирать?  

Пассажирские самолеты так летают. Региональные. В пределах тысячи км. Попробуй. Нахрена што наверное так эффективнее по топлтву.

Эффективнее по топливу весь полёт делать из набора высоты и снижения?   

[Старый]

Sellin написал:

Старый написал:
При том что машина постоянно тормозит/разгоняется и ей нужен накопитель энергии, а самолёт всё время летит на постоянной скорости.

Пассажирский да и грузовой самолет именно так и делает. Взлет считай разгон. Снижение - торможение.

Машина делает это ПОСТОЯННО. Самолёт - только один раз. 

[Настрел]

Старый написал:
Эффективнее по топливу весь полёт делать из набора высоты и снижения?    

Ну другого обьяснения я не вижу. Бьются же за каждый грамм расхода. Наверное набор окупают планированием и разреженным воздухом.

[Старый]

Sellin написал:
 Тебе уже сказали: взлёт на оптимальном режиме плюс аккум на всю. Горизонтальный полет - оптимальный режим, излишек в аккум. Снижение - аккум. Итого вместо 3х режимов 2 из которых на фиговом кпд, имеем 2 режима в оптимальном КПД.

У турбовинтовых самолётов взлётная и крейсерская мощность отличаются в два раза. Удельный расход почти не отличается. 
 У поршневых самолётов взлётная и крейсерская мощность практически не различаются. 
 Какую ты сделаешь для оптимального двигателя? 

 Мотор легче, т.к. Оно слабее нужного для взлета. Топлива меньше. На полученную разницу ставят аккум, и электро мотор.

Слабее он максимум в два раза. Ты уверен что аккумулятор, электромотор, генератор будут легче чем эквивалентной мощности газотурбинный двигатель? 

[Настрел]

Смотри сам.
https://www.flightradar24.com/
Например рейс SU45. Там есть графики скорости высоты.

[Старый]

DiZed написал:
плюс близость цифр означает обычно, что двигатель оптимизирован на многорежимность, т.е. на приемлемую эффективность в широком диапазоне - а не на максимальную при постоянной мощности

Нет, это означает что удельный расход не так сильно зависит от режима. Особенно у винтовых двигателей и двигателей с большой двухконтурностью. Если ты заметил - самый низкий удельный расход на взлётном режиме. 
 У автомобиля максимальная и крейсерская мощность слишком сильно различаются, отсюда неоптимальность. К тому же постоянные разгон/тормоение. У самолётов ничего такого нет и в помине. 
 Ты вобще у машины на мгновенный расход смотришь? 

[Настрел]

Старый написал:
Машина делает это ПОСТОЯННО. Самолёт - только один раз.  

Не глупи. Самолет тоже это делает постоянно изо дня в день. Только у машины 30с разгон, минута езды, 30с торможение. У самолета тоже самое но минутами. Число циклов не влияет на средний расход.

[Настрел]

Старый написал:
Если ты заметил - самый низкий удельный расход на взлётном режиме.

И это не случайность. Авиадвигатели оптимизированы на взлет(в первом приближении), ибо он дает наибольший вклад в расход.

[DiZed]

Старый написал
:Если ты заметил - самый низкий удельный расход на   взлётном   режиме.

не заметил

4000[0.259]/2300[0.210]
при 4000 лс удельный расход выше на 23%

2820[0.256]/1650[0.239]
при 2820 удельный расход выше на 8%

в машине удельный расход индицируется на 100 км, не на тягу. если аналогично нормировать у самолета - разница может возрасти в несколько раз (хотя будет большой вклад высоты)

[Настрел]

Старый написал:
Слабее он максимум в два раза. Ты уверен что аккумулятор, электромотор, генератор будут легче чем эквивалентной мощности газотурбинный двигатель?  

Не забывай про топливо, и то что удвоение массы двигателя не удваивает необходимую для полета мощность.

[Старый]

Sellin написал:
Смотри сам.
 https://www.flightradar24.com/
Например рейс SU45. Там есть графики скорости высоты.

Не вижу. 

[Настрел]

Старый написал:
 К тому же постоянные разгон/тормоение. У самолётов ничего такого нет и в помине.

График высоты хоть одного регионального рейса посмотрел, чтоб такое утверждать?