Из темы про МЛМ

[Старый]

Дмитрий Шулейко пишет: 
А "постоянное присутствие" как же? Почему для одних это необходимый критерий, а для других нет? 

С чего ты взял что это необходимый критерий?

[m-s Gelezniak]

Бюджет Роскосмоса просядет. Проблемно будет обоснование установившегося уровня затрат.

[Старый]

Paleopulo пишет: 
Не помню, во времена "Мира" еще было интервью с тем-тог из ИКИ, и он сетовал на неудобные с его точки зрения (для его аппаратуры) условия на станции из-за космонавтов. Потом подобное же читал про эксперименты по материаловедению

"Ктото откудато на чтото сетовал" это не аргумент. 
Когда громогласные обещания невиданных материалов и чудодейственных лекарств вполне ожидаемо кончились позорным крахом, то настало время искать виноватых. Виноватыми естественно оказались космонавты. Это они, негодяи, своими физическими упражнениями сорвали великую научную перемогу. Ну а кто? Не сами же обещалкины из ИКИ...

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
Шаттлов нет "разовые миссии" всё невозможны.

Шаттлы вообще не в ту степь. Потому будет Орион. Избыточный для МКС (да и любой другой НОС), но для единичных интересных миссий - вполне.

[m-s Gelezniak]

"Кристалл" был опытно-промышленным модулем.
Печи отработанные на нём типа Кратер-Б и пр., в промышленном масштабе планиравалось ставить на посещаемой стотонной станции.
кончился СССР. Кончилась и Космонавтика.

[Старый]

m-s Gelezniak пишет:
"Кристалл" был опытно-промышленным модулем.
Печи отработанные на нём типа Кратер-Б и пр., в промышленном масштабе планиравалось ставить на посещаемой стотонной станции.
кончился СССР. Кончилась и Космонавтика.

На Шаттле всё было гораздо круче. Целые лаборатории MSL предназначенные для производства всего этого тоннами. Всё кончилось таким же позорным крахом. 
И крах СССР и крах Шаттла тут абсолютно не при чём. 

Так что не надо больше о "космическом производстве" в темах о МКС, МЛМ и пр. 

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
Американский подход позволяет сильнее консолидировать усилия, и достигать больших результатов.
Постоянное присутствие - это очень дорогое удовольствие с малой динамикой.
Очень уж много сил занимает постоянное поддержание штанов в космосе.

Ля-ля на уровне медицинского бреда.

Если уж ты женщина (мущщина), то и будь ей (им).
Смена пола - дорогое и болезненное "удовольствие" при заведомо неполноценном результате.

[m-s Gelezniak]

Кроме одного. Цикл не мог быть длиннее пары недель. Плюс ограничения по питанию.  Неговоря уже о периодическойсмене ориентации шаттла.
Там только выглядело всё "крутто". Типа затравки. На дайте денег на большее.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Всё кончилось таким же позорным крахом.

Скорее всего и на всю обозримую перспективу никакое даже "производство" на орбите даже чего-нибудь "как бэ, полезного" не будет окупаться.
Но вот если "она уже есть", то "этим" вполне можно заниматься.
Как и другим... э... подобным.

[Дмитрий Шулейко]

Старый пишет:

Дмитрий Шулейко пишет:
А "постоянное присутствие" как же? Почему для одних это необходимый критерий, а для других нет?

С чего ты взял что это необходимый критерий?

Вы же сами писали, что задача российской пилотируемой космонавтики - поддержание постоянного присутствия россиян в космосе. Цель - чисто политическая, показать, что Россия в числе ведущих мировых держав.

На что Вам ответили, что тогда выходит, что таких держав только две - США и Россия. Однако Вы возразили, что для "ведущести" другим странам - Японии, Франции и тд. необязательно иметь постоянное присутствие. Так как они сейчас его не имеют, однако к числу ведущих мировых держав (в области ПК) относятся. То есть критерии для России и, например, для Японии - разные.

Тогда необходимо ли и России постоянное присутствие в космосе? Или можно тоже ограничиться посещаемой станцией? На что Вы отвечаете, что "нет, необходима именно постоянная станция". И это понятно: посещаемая станция будет, во-первых, шагом назад, а во вторых, в наших условиях она невозможна - переносы сроков, задержки запусков и так далее приведут к срыву и закрытию программы.

Тогда да, постоянное присутствие является единственным для России средством достижения цели, а другим странам достаточно и временного. Правильно?

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Шулейко пишет:
Тогда да, постоянное присутствие является единственным для России средством достижения цели, а другим странам достаточно и временного. Правильно?

"Нет".

Из вашего текста видно, что различия между "русским" и "американским" подходом вы трактуете как неполноценность "русского".

Я думаю, что в Китае, например, в конечном счете тоже образуется "русский" подход.
Возможно, что и в Америке будет то же, но на другой основе.
Например, могут появиться какие-нибудь "частные", но "более или менее постоянные" орбитальные станции.

У нас не может быть реального "частного" космоса.
Вы считаете это неполноценностью?
А он нужен, именно частный?

Тут есть некая корреляция между экономической "мощью" и "подходом", но она не в пользу Америки.
Им просто "легко" переходить от одной "разовой" программы к другой через этап "бездеятельности", потому что у них огромный ресурс "как бэ, бездельников", которые "все равно" занимаются какой-то фигней типа разработки "105-й модели самого продвинутого условного айфона" и их можно периодически как мобилизовывать, так и демобилизовывать.
Равно как и есть подобный ресурс высокотехнологического оборудования, тоже "полузанятого" всякой фигней.

Но подобного ресурса нет и в "самой" Европе, и если бы она таки решилась на собственную космонавтику, то она, скорее всего, тоже имела бы "русский" формат.
 

[triage]

Почему именно русского, а например по критериям Старого, не японского. Бывают периодически.

[m-s Gelezniak]

Зомби. Просто Зомби User Сообщений: 28960 Регистрация: 21.12.2003

#1869 0   15.03.2017 15:12:21 [TH]Цитата[/TH] Старый пишет: Всё кончилось таким же позорным крахом. Скорее всего и на всю обозримую перспективу никакое даже "производство" на орбите даже чего-нибудь "как бэ, полезного" не будет окупаться. Но вот если "она уже есть", то "этим" вполне можно заниматься. Как и другим... э... подобным.

Всё проще. Идёт тупое проедание отработанных техногогий как добычи полезных ископаемых так и переработки.
Организаций, да просто людей которые реально могли и разрабатывали что то новое в этой сфере просто не остальсь.  Бизнесу это не надо, оценить реальность или фейковость предлагаемого сейчас, там никто не может. Ну а нынешние "экспертные организации" смотрят "кто больше даст".
Да и вещей типпа полупроводников для высокотемпературной электроники не требуется. А её в своё время разработали для тогдашней Венеры-Д.

[Зомби. Просто Зомби]

pnetmon пишет:
Почему именно русского, а например по критериям Старого, не японского. Бывают периодически.

"Все остальные" страны, кроме Китая - это присосавшиеся к американскому сортиру фронтиру.
Они "тоже" передовые. Вместе со штатами.

[Дмитрий Шулейко]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий Шулейко пишет:
Тогда да, постоянное присутствие является единственным для России средством достижения цели, а другим странам достаточно и временного. Правильно?

"Нет".

Из вашего текста видно, что различия между "русским" и "американским" подходом вы трактуете как неполноценность "русского".

Нет, я не говорил, что "русский" подход ущербнее. Я говорил, что у нас отказ от него будет шагом назад, в сторону закрытия ПК, которое будет обусловлено плохим финансово-политическим положением. Потому что посещаемую станцию закрыть проще постоянной.
И вообще это Старый писал про необходимость "постоянного присутствия" у нас, при том, что другим достаточно временного.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Шулейко пишет:
И вообще это Старый писал про необходимость "постоянного присутствия" у нас, при том, что другим достаточно временного.

Старый писал о необходимости постоянного присутствия именно для нас, естественно.

Но "других" стран (которым достаточно эпизодического) на самом деле только одна.

Тут нет такого, что "все в ногу, и только мы не в ногу", потому что кворум малочисленный.

ПыСы.
А мы, кстати, не может "присосаться", как "остальные", по понятной причине.
Нас просто не возьмут.
Как и Китай, впрочем.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Тут нет такого, что "все в ногу, и только мы не в ногу", потому что кворум малочисленный.

Кстати, и Америка в пилотируемом космосе тоже "постоянно присутствует".

Но она это делает, меняя одну программу на другую.

А мы, типа, "тянем одну ноту", потому что ТАК не можем.

А когда пробовали, нихрена не вышло.

[Дмитрий Шулейко]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Кстати, и Америка в пилотируемом космосе тоже "постоянно присутствует".

Но она это делает, меняя одну программу на другую.

У Америки вроде пока не было более одной программы "постоянного присутствия". А то, что программы меняют, это да.

[Vlad_hm]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Смена пола - дорогое и болезненное "удовольствие" при заведомо неполноценном результате.

Приемлемость результата определяется по соответствию заданной цели.
Поскольку ПК - это пиар и политика, эффектность тут (в разумных пределах, конечно) приоритетнее эффективности.
США, меняя программы, чаще актуализируя средства доставки и КК, имеют более "крутую и эффектную" ПК.
Летать в космос на кораблях полувекового проекта - не круто.
Эффективно (с учётом того, что больше народу в космосе и не нужно), недорого, надёжно, но не круто.
Потому они не заводят речи о возвращении своих Меркуриев, Апполонов, это всё отработанный материал, и не испытывают особого батхёрта при утилитарном использовании наших средств доставки, пока готовят свои "новые ёлочные игрушки" для своей ПК.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Шулейко пишет:
У Америки вроде пока не было более одной программы "постоянного присутствия".

Я имею в виду, что в США "отряд космонавтов" существует постоянно и непрерывно с конца 50-х годов прошлого столетия по настоящий момент.

Хотя и тренируются они на разную технику.