Почему у Роскосмоса такие цели?

[SSR]

Всем привет!
Прочитал книгу Антона Первушина "Последний космический шанс", под впечатлением, много мыслей в голове, но есть один вопрос, который крутится и не могу найти на него ответ - почему мы не осваиваем космос последовательно, системно, практично?

Поясню вопрос - к примеру, если в 1957-1961 годах было оправдано совершить рекорды "первый космический спутник", "первый человек в космосе", то потом просто рекорд ради рекорда, а затрачивались огромные деньги.

К примеру, зачем нужен "пилотируемый облет вокруг Луны"?
Нет, исследовать перед постройкой базы Луну нужно, но это сделали уже космические аппараты - провели измерения, сфотали, лететь можно.

Может я чего-то не понимаю, но на мой взгляд дилетанта потратить 100 тонн выводимой нагрузки на "просто облететь" или "походить по Луне" - то же самое, что и построить яхту, поплыть к острову с залежами фруктов, ягод и драгоценных камней, поплавать вокруг, может, пройтись по пляжу и поплыть обратно.
Ресурсы - потрачены, миллиарды, рекорд - достигнут, первые в истории, а результат - только престиж и показать всему миру, что можем.

К примеру, сейчас, когда уже 25 лет при капитализме живем, почему программа Роскосмоса не направлена на что-то практичное, а просто обслуживание МКС и полеты к Марсу (Фобос-Грунт, Экзо-Марс), создание собственной орбитальной станции?

Например, если и лететь к Луне, то не просто "прогуляться" по ней ценой 10 миллиардов долларов, а запустить там что-то такое практичное, сразу базу там строить и производства, делать космопорт, чтобы переносить производство КА на Луну, где их катапультой можно на орбиту выводить и не нужны дорогие РН по 40 миллионов долларов.

Я очень "фанатею" от космоса и пишу все это с большой грустью, т.к. мне хочется, чтобы научная фантастика стала реальностью и работа в космосе стала обыденной. Просто, раньше я как-то не видел общей ситуации, радовался, что, мол, "показываем всеми миру", ведь только наши "Союзы" стабильно возят в космос, но после прочтения книги Первушина есть сомнения - ведь китайцы с их "Великим походом", Маск с "Falcon", ESA, NASA работают в этом направлении, а у нас какие-то "метания" - то на Фобос, то на Марс, то на Луну.

Почему бы не отринуть все эти имиджевые проекты, ведь доказывать уже нечего и нет никакого смысла, а взять и начать работать в одном направлении, практичном - постоянная база на Луне, либо орбитальный завод с заменой гравитации на силу Кориолиса, либо орбитальная верфь для постройки КА для добычи ресурсов с астероидов? На 50 лет программа, без других проектов, "имиджа" и траты ограниченных ресурсов на другие направления?

Извините, если что не так, повторюсь, я дилетант в области космонавтики и просто могу не знать чего-то, возводя напраслину.

Буду рад ответам в топике.
Спасибо!

[Leonar]

SSR пишет:
просто облететь" или "походить по Луне" - то же самое, что и построить яхту, поплыть к острову с залежами фруктов, ягод и драгоценных камней, поплавать вокруг,

Не...не так
А как построили яхту, спустили на воду и первый раз отошли от пирса в бухточке поплавать на дабы посмотреть можно ли дальше
Так корректнее

[SSR]

Leonar пишет:

SSR пишет:
просто облететь" или "походить по Луне" - то же самое, что и построить яхту, поплыть к острову с залежами фруктов, ягод и драгоценных камней, поплавать вокруг,

Не...не так
А как построили яхту, спустили на воду и первый раз отошли от пирса в бухточке поплавать на дабы посмотреть можно ли дальше
Так корректнее

Leonar, спасибо за ответ!
Нет, я имею в виду, что ставится, к примеру, цель: "Облет Луны на пилотируемом корабле, стыковка, прилунение, взлет, возврат к Земле, приземление", итого выводим на орбиту 200 тонн, стоимость проекта 10 миллиардов долларов.

Да, отработать все этапы нужно и без этого никак. К примеру, так делало NASA, раз за разом, последовательно, отрабатывая каждый этап программы.

Но ведь тогда это были 60-е годы XX века, все было впервые. Потом были и "Энергия", и "Ангара", а "Союзы" летают постоянно.

Наверное, я просто заблуждаюсь, но почему бы не построить "дубовую" проверенную "Энергию" на 100 тонн нагрузки, сэкономив на "Фениксе", и отправить на Луну сразу долговременный модуль, а не прогулочную миссию?

Неужели без вариантов, несмотря на рост вычислительной мощности, просчитать все на основе данных старых миссий к Луне и сразу отправлять модули постоянного поселения, проходческий щит, роботов, которыми, управляя с Земли, построят инфраструктуру, базу, а затем космонавты полетят сразу на полгода, это уже будет вахта, а не экспериментальный полет. И помимо фотографий привезут добытый Гелий-3, продажа которого окупит все расходы на проект, либо другие ресурсы, которые будут добываться на Луне.

Еще раз извините за непрофессиональный взгляд, наверное, мои рассуждения выглядят смешно, просто хочется понять, почему так все непоследовательно, то Луна, то Марс, то ОКС, то новые РН и пилотируемые корабли.

[Leonar]

SSR пишет:
но почему бы не построить "дубовую" проверенную "Энергию" на 100 тонн нагрузки

Вот вы водитель своего личного грузовичка и зарабатываете на нем деньги
Вы купите Белаз? Возить комоды?
Нет... вы хотите возить золото добытое вашими роботами открытым способом в карьере в антарктиде белазами, но у вас нет денег на белаз...
Да и золота нет...

[Leonar]

SSR пишет:
непоследовательно, то Луна, то Марс, то ОКС, то новые РН и пилотируемые корабли.
 
               

Т.к. Вроде нужно, вроде хочется, но тратиться не хочется ибо окупаемость будет очень не скоро...
Как тот пример
У вас есть деньги не на белаз, а на камаз...и заказы есть на перевозку камазом
Но хочется вам белаз, возьмете?

[mihalchuk]

SSR пишет:
Всем привет!
Прочитал книгу Антона Первушина "Последний космический шанс", под впечатлением, много мыслей в голове, но есть один вопрос, который крутится и не могу найти на него ответ - почему мы не осваиваем космос последовательно, системно, практично?

Буду рад ответам в топике.
Спасибо!

ИМХО, кадровая проблема в Роскосмосе. Верхи не могут и не хотят.

[aaaa]

но есть один вопрос, который крутится и не могу найти на него ответ - почему мы не осваиваем космос последовательно, системно, практично?

Возможно, вас покоробит мой вариант ответа, но, думаю, проблема здесь в том, что ответственные товарищи понимают всю несерьезность этого занятия.
Осваивать крайне труднодоступные небесные тела, состоящие из заурядных каменюк и смерзшегося песка вместо освоения реальных богатств на Земле - это крайне несерьезное занятие. Требуется немалое политическое и философское мужество, чтобы подвести под него идеологическую базу.
Не то, чтобы такой базы совсем не было, но перспектива заработать на ней дивиденты, хотя бы политические, сегодня весьма призрачна. Хотя и не невозможна - Кеннеди тому пример.

[TAU]

SSR пишет: 

1. Потом были и "Энергия", 

2. и "Ангара", 

3. Наверное, я просто заблуждаюсь, но почему бы не построить "дубовую" проверенную "Энергию" на 100 тонн нагрузки, сэкономив на "Фениксе"

4. Неужели без вариантов, несмотря на рост вычислительной мощности, просчитать все на основе данных старых миссий к Луне

5. сразу отправлять модули постоянного поселения, проходческий щит, роботов, которыми, управляя с Земли, построят инфраструктуру, базу

Еще раз извините за непрофессиональный взгляд, наверное, мои рассуждения выглядят смешно, просто хочется понять, почему так все непоследовательно, то Луна, то Марс, то ОКС, то новые РН и пилотируемые корабли.

Извиняем за непрофессиональный взгляд 

1. Вот именно, что "Энергия" БЫЛА. Сейчас, увы, у нас нет возможности просто по желанию взять - да и построить ее. Очень многое утрачено, и даже если будет принято принципиальное политическое решение о создании сверхтяжелого носителя - пока он появится, пройдут годы.

2. "Ангары" по сути еще НЕТ. Она проходит летные испытания. Рано еще делать слишком далеко идущие выводы по столь малому числу пусков.

3. См. пункт 1. Да, и при строительстве сверхтяжа потратиться придется не по-детски в любом случае.

4. Вы смотрите на возможности ЭВМ сквозь "розовые очки". Нет, просчитать ВСЕ не получится никак.

5. Розовые очки  в квадрате, в кубе. Космическая робототехника делает первые робкие шаги. "Управляемые с Земли проходческие щиты" - пока всего лишь фантастика.

[Кубик]

SSR пишет:
И помимо фотографий привезут добытый Гелий-3, продажа которого окупит все
расходы на проект, либо другие ресурсы, которые будут добываться на Луне.

А что реально окупает свою добычу на Луне и доставку на Землю - Гелий-3, да?  Почём брать будете?

[pkl]

Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. И даже в отдалённой перспективе не просматривается. Из космоса имеет смысл "возить" только информацию. Т.е. летать туда за знаниями. А для этого, в принципе, достаточно запускать беспилотные зонды и телескопы. Я приведу такую аналогию: наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония. И нам полёты в космос нужны примерно так же, как им - океанские плавания. Всё, что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. И даже в отдалённой перспективе не просматривается

Вполне просматривается, но не конкретизируется.

Есть "план", но нет "привязки на местности".

"Пропасть" очень большая, в один прыжок не перепрыгнуть, а строить мост "звено за звеном" - нужны опорные промежуточные точки.

Вот с ними проблема.

pkl пишет:
наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония

Нет.
Пока что нет.
И "в тренде" - нет.

Но тренд - "неуверенный", "выбор", как бэ, еще не состоялся.
"Не совсем состоялся". Не до конца.

"Не зацепились" пока, за космос, чтобы возникла уверенность и определенность в этом выборе.

Но в общем-то, тем не менее, пока "мы идем вперед".


Но вот какое место займет Россия в этом движении - тут - да.
Боюсь, что далеко не первое.

Элон сегодня нас вполне конкретно "лишил девичества".
Те преимущества, которые нам на полвека обеспечили "отцы" сегодня, как бэ, окончательно обнулились.

Ну, не совсем окончательно, формально надо еще отправить Дракона с космонавтами, но, как бэ... "все уже очевидно".

[SSR]

Leonar, mihalchuk, aaaa, TAU, Кубик, pkl, Зомби, большое спасибо за ответы!

Получается, если я правильно понимаю, все упирается в некий "технологический разрыв", когда в то, чтобы "перепрыгнуть" через него и "идти" дальше, нужно вложить очень много в исследования, экспериментальные запуски, материаловедение и т.д., что нецелесообразно ради цели "просто для развития космонавтики", правильно?

Если бы, к примеру, к нам летел астероид, который может устроить катаклизм или инопланетный корабль проводил разведывательную миссию - тут бы и "зачесались", сразу нашлись бы деньги на все, что нужно. Но сейчас, когда космос сильно и не нужен, задела 50-70-х хватает на обеспечение космической связи, геопозиционирования, большего и не требуется. 
То есть, глобальных целей, вроде: "запрет разработки ресурсов планет и лун к 2050 году и полный переход на астероидную добычу" или "корабль поколений к Альфа Центавра А к 2100 году" не стоит.

[vlad7308]

pkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. ............
.........
что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю.  

два варианта
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

[sychbird]

vlad7308 пишет:
два варианта    
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:   Снижение цен доступа на орбиту с соответствующим ростом трафика потребует роста стоимости наземной инфраструктуры.

Ресурс в наличии, но не раскручен. "Экстрим"  :idea:  

Я вижу окно возможностей в расширении значимости всей сферы КД в составе транспортно-технологической и логистической  сферы занятости высокообразованной части населения. В сопряжении с развитием производства контента для энтертаймента. Драйвера лучше Маска здесь не найти.   

[mihalchuk]

SSR пишет:
Leonar, mihalchuk, aaaa, TAU, Кубик, pkl, Зомби, большое спасибо за ответы!

Получается, если я правильно понимаю, все упирается в некий "технологический разрыв", когда в то, чтобы "перепрыгнуть" через него и "идти" дальше, нужно вложить очень много в исследования, экспериментальные запуски, материаловедение и т.д., что нецелесообразно ради цели "просто для развития космонавтики", правильно?

Это неправильно. А правильно как раз то, как вы подняли проблему. Нет системного освоения космоса ни в больших, ни в малых размерах.

sychbird пишет:

vlad7308   пишет:
два варианта    
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:   Снижение цен доступа на орбиту с соответствующим ростом трафика потребует роста стоимости наземной инфраструктуры.

Вижу нестыковку. Рост траффика вполне можно обеспечить увеличением интенсивности эксплуатации наземной инфраструктуры.

[aaaa]

vlad7308 пишет:
два варианта
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

При этом "ценный ресурс" может быть и нематериальным.

[ОАЯ]

pkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. И даже в отдалённой перспективе не просматривается. Из космоса имеет смысл "возить" только информацию. Т.е. летать туда за знаниями. А для этого, в принципе, достаточно запускать беспилотные зонды и телескопы. Я приведу такую аналогию: наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония. И нам полёты в космос нужны примерно так же, как им - океанские плавания. Всё, что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю.    

Почти правильная аналогия. Я бы добавил, что рядом есть страны, которым космос приносит прибыль – они строят геостационарные спутники и продают услуги связи и вещания. Но для китайцев, пардон россиян это не подходит. Убогость электроники, т.е. ее полное отсутствие, отбрасывает нас с этого магистрального пути. Но можно ли сделать что-то другое?
Например, небольшие страны могут скопировать семерку и запускать ее как национальный проект. Но сделать ракету для доставки модуля лунной базы им не под силу. Но иметь базу на Луне они не против. Значит, нам надо строить лунные базы на продажу.

[sychbird]

mihalchuk пишет:

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:
два варианта    
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:  Снижение цен доступа на орбиту с соответствующим ростом трафика потребует роста стоимости наземной инфраструктуры.

Вижу нестыковку. Рост траффика вполне можно обеспечить увеличением интенсивности эксплуатации наземной инфраструктуры.
               
                  

На короткий период, да возможно. 
Но интенсивное использования существующей инфраструктуры потребует увеличение персонала и роста амортизации. А это очень большие затраты.
Ну и есть проектные ограничения по пропускной способности.

[Зомби. Просто Зомби]

aaaa пишет:

vlad7308 пишет:
два варианта
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

При этом "ценный ресурс" может быть и нематериальным.

Наоборот, "драйверный" ресурс не может быть материальным.
Скорее всего.

То есть, "интересы", на которых реалистично выстраивать "цепочку шагов в космос", могут быть только "новационными".

Это, конечно, умножает трудности, но ведь "нас не спрашивают"?

[aaaa]

Имхо, основной ресурс космоса заключается в том, что это "неЗемля". )  
"Место, удаленное от Земли на требуемое расстояние".