Почему у Роскосмоса такие цели?

[Alex Degt]

ОАЯ пишет:
Я думаю придет частник и все нам сделает!

Эта Чубайс, чтоля? (толи мозги промыты, толи жертв ЕГЭ всё больше)...

[Veganin]

Alex Degt пишет:

ОАЯ пишет:
Я думаю придет частник и все нам сделает!

Эта Чубайс, чтоля? (толи мозги промыты, толи жертв ЕГЭ всё больше)...

Это был сарказм

[SSR]

Всех с Днем космонавтики!

По теме топика:
Не пойму, почему так "во штыки" воспринимается фраза про частный космос, будто это что-то плохое?

Ведь есть такие частные проекты, например, Syntheon, которая поднялась на высоту ~40 км, многие вузы строят кубсаты, ребята, принимающие участие в соревнованиях CanSat строят свои спутники, пусть и простые, но это может стать первой ступенькой к созданию орбитальных городов, астероидных роботов и т.д.

Вы можете без сарказма объяснить, почему такое негативное отношение к данной теме?
Я просто действительно не понимаю, т.к. дилетант и очень хочу понять, т.к. хочу дальнейшую жизнь связать с космосом, "с прицелом", что когда-нибудь, в будущем, буду работать в частной космонавтике.

В СМИ об этом пишут либо с критикой, мол, у Маска очередной Falcon разбился, осваивает, паразит, бюджетные деньги, а его SpaceX - это "ширма" для NASA, чтобы не терять престиж от неудачных запусков. Либо фантастические "прожекты", а ля "Бигелоу построит орбитальные надувные отели и через год любой сможет там провести отпуск".

Имеет частный космос "право на жизнь" или нет?
Ведь сейчас "технологический порог" понемногу снижается - построить алюминиевую сверхлегкую ракету с Android-смартфоном в качестве БЦВК будет стоить не миллиарды, как когда-то это стоило СССР и США в прошлом веке, и сотни тысяч часов работы талантливейших инженеров и других специалистов, а десятки, сотни тысяч долларов и труд небольшого коллектива энтузиастов с профильным образованием и опытом работы.

Неужели неограниченные ресурсы космоса не будоражат умы современных инженеров, новаторов, предпринимателей? Дело даже не в наживе или прибыли, дело в "фанатизме космоса", когда читаешь Беляева, Хайнлайна, другую хорошую научную фантастику, а потом закрываешь книгу - а вокруг никакой фантастики, никто, кроме небольшого числа "фанатиков космоса", даже не смотрит в небо.

[vlad7308]

SSR пишет:
Имеет частный космос "право на жизнь" или нет?

разумеется, имеет
но не в нынешней России

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вполне просматривается, но не конкретизируется.

Примерно как на уровне "специй с Моллукских островов".

Вот с ними проблема.

Проблема в том, что всё, что нам надо, у нас под ногами. Даже океан то толком не начали осваивать!

pkl пишет: 
наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония

Нет.
Пока что нет.
И "в тренде" - нет.

Но тренд - "неуверенный", "выбор", как бэ, еще не состоялся.
"Не совсем состоялся". Не до конца.

"Не зацепились" пока, за космос, чтобы возникла уверенность и определенность в этом выборе.

Но в общем-то, тем не менее, пока "мы идем вперед".

Что значит "нет"? Сидим на Земле, варимся в собственном соку.

Хотя, на ум пришла другая, возможно, более удачная аналогия: современные полёты в космос - это как экспедиции викингов в Северную Америку. Ну и мы как современная им Европа - ну да, открыли. Но осваивать нет ни сил, ни технологий. Да и желания особого не просматривается.

[pkl]

SSR пишет:
Leonar, mihalchuk, aaaa, TAU, Кубик, pkl, Зомби, большое спасибо за ответы!

Получается, если я правильно понимаю, все упирается в некий "технологический разрыв", когда в то, чтобы "перепрыгнуть" через него и "идти" дальше, нужно вложить очень много в исследования, экспериментальные запуски, материаловедение и т.д., что нецелесообразно ради цели "просто для развития космонавтики", правильно?

Если бы, к примеру, к нам летел астероид, который может устроить катаклизм или инопланетный корабль проводил разведывательную миссию - тут бы и "зачесались", сразу нашлись бы деньги на все, что нужно. Но сейчас, когда космос сильно и не нужен, задела 50-70-х хватает на обеспечение космической связи, геопозиционирования, большего и не требуется.
То есть, глобальных целей, вроде: "запрет разработки ресурсов планет и лун к 2050 году и полный переход на астероидную добычу" или "корабль поколений к Альфа Центавра А к 2100 году" не стоит.

Дело не в технологии, а в потребности в освоении космоса. Технологии то, если не есть, то просматриваютя вполне /всякие ЯРД, допустим/. Но дело в том, что нет необходимости. ЯРДы умерли уже давно, так ни разу не слетав! А вот что может сподвигнуть... никто не знает. В принципе, если бы надвигался катаклизм, причём действительно серьёзный, то может и зачесались бы. Аастероид тут не вполне катит, ибо слишком быстро. Да и чтобы защититься от него, нет особой необходимости создавать развитую внеземную инфраструктуру. Вот, допустим, глобальное изменение климата /потепление или ледниковый период/, которые бы заставили нас заняться регулированием климата... что-то типа:










то да. Но... пока что это всё на уровне фантастики.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. ............
.........
что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю.    

два варианта  
1. снижать "расходы на освоение"

Решение этой проблемы никак не поможет решить проблему 2:

2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Что это может быть?

Я вот думаю, что может подвигнуть нас к переходу на многоразовые средства выведения. Хотя бы по типу тех ракет, что делает Э. Маск? Спутники мимо - для них и существующих РН достаточно. Туризм? Не смешите! 

ИДЕЯ ТАКАЯ: ГЛОБАЛЬНЫЕ ТРАНСКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ПАССАЖИРОПЕРЕВОЗКИ! Допустим, из Европы - в Австралию. Из Азии - в Ю. Америку. Из Китая - в США или Европу. Суборбитальные прыжки через космос! Чтобы лететь 40 минут, а не 5 - 6 - 8 - 12 часов, как на широкофюзеляжном авиалайнеры. Опционально - посмотреть, что Земля круглая и на звёзды днём!

[pkl]

ОАЯ пишет:
Почти правильная аналогия. Я бы добавил, что рядом есть страны, которым космос приносит прибыль – они строят геостационарные спутники и продают услуги связи и вещания. Но для китайцев, пардон россиян это не подходит. Убогость электроники, т.е. ее полное отсутствие, отбрасывает нас с этого магистрального пути. Но можно ли сделать что-то другое?
Например, небольшие страны могут скопировать семерку и запускать ее как национальный проект. Но сделать ракету для доставки модуля лунной базы им не под силу. Но иметь базу на Луне они не против. Значит, нам надо строить лунные базы на продажу.

Мы не можем делать прикладные ИСЗ - значит надо строить лунные базы на продажу! "Гениально"!  

Идея простых и дешёвых одноразовых ракет Вам в голову не приходила?

[pkl]

SSR пишет:
А что вы думаете насчет частного космоса?

Частный космос целиком и полностью зависит от космоса государственного. Захочет гос-во его иметь и выделять соответствующие деньги /как в США/ - будет частный космос. Нет - значит нет. К сожалению, коммерческий сектор ничем, кроме связи, в области космоса не интересуется.

[pkl]

vlad7308 пишет:
хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Мощного торгового флота. Однако, ГРЭС всё же стараются строить рядом с угольными месторождениями. А уголь перед перевозкой обогащают.

[pkl]

ОАЯ пишет: 
Нет, конечно! Я думаю придет частник и все нам сделает! Надо только дать экономическую свободу! И лет сто, наверное!

Что там в Ю. Америке с микроэлектроникой?

[pkl]

SSR пишет:
Всех с Днем космонавтики!

По теме топика:
Не пойму, почему так "во штыки" воспринимается фраза про частный космос, будто это что-то плохое?

Никто его не принимает  в штыки. Просто все понимают, что, с учётом возможностей частников, ждать от них свершений в духе книжек Р. Хайнлайна не приходится. Кубсаты с функционалом Первого ИСЗ - потолок их возможностей.

[Кубик]

SSR пишет: Дело даже не в наживе или прибыли, дело в "фанатизме космоса", когда читаешь
Беляева, Хайнлайна, другую хорошую научную фантастику, а потом закрываешь книгу - а вокруг никакой фантастики, никто, кроме небольшого числа "фанатиков космоса", даже не смотрит в небо.

Научной  фантастики в художественной литературе - практически нет (Жюль Верн, Циолковский, Немцов - от силы научпоп..), там в лучшем случае обыгрывают некий психологический сюжет в придуманной и практически нереальной обстановке, вот как раз в проектах и исследованиях, рассчитанных на создание может быть, и не столь величественного, но осуществимого - там настоящая фантастика..для нашего времени, а в будущем это станет привычным, и так всегда..

[pkl]

vlad7308 пишет:

SSR пишет:
Имеет частный космос "право на жизнь" или нет?

разумеется, имеет
но не в нынешней России

Для нынешней России актуальнее хоть какие-то прикладные ИСЗ, лишь бы на современном уровне. Более менее.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
два варианта    
1. снижать "расходы на освоение"

Решение этой проблемы никак не поможет решить проблему 2:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Мощного торгового флота. Однако, ГРЭС всё же стараются строить рядом с угольными месторождениями. А уголь перед перевозкой обогащают.

Вы не понимаете.

Смысл в том, что нет "очень ценных" и "не очень ценных" ресурсов.
Зато есть:
1. себестоимость их добычи и транспортировки, и
2. добавленная стоимость, которую можно из них извлечь (и то, и другое следует понимать в широком смысле)
Если 2 превышает 1, то ресурс будет использоваться.
Если 1 превышает 2, то не будет.

ценный ли ресурс уголь?
уголь стало выгодно (экономически рационально) возить за тысячи километров, потому что снизилась себестоимость транспортировки. А не потому, что уголь страшно дорогой и ценный.

дык вот, "1. снижать "расходы на освоение" - в смысле использования космоса означает в первую очередь снижение "транспортных расходов".

Уменьшатся транспортные расходы на пару порядков - станет вероятным активное "освоение космоса".
Не уменьшатся - не станет.

[Kap]

aaaa пишет:
Осваивать крайне труднодоступные небесные тела, состоящие из заурядных каменюк и смерзшегося песка вместо освоения реальных богатств на Земле - это крайне несерьезное занятие.

Вы как свободный гражданин свободной страны можете хоть прямо сейчас поехать осваивать Сибирь или крайний север. Законами не запрещено и билет по цене доступен. А Маск работает над тем чтобы доступным стал билет на Марс.

[Kap]

vlad7308 пишет:
дык вот, "1. снижать "расходы на освоение" - в смысле использования космоса означает в первую очередь снижение "транспортных расходов".

Уменьшатся транспортные расходы на пару порядков - станет вероятным активное "освоение космоса".
Не уменьшатся - не станет.

Расходы на плече "Космос-Земля" могут быть крайне малы уже вот прямо сейчас. Например если мы скидываем добытый на околоземных астероидах уголь/железо/платину в баллистических капсулах из того же астероида многоразовым ионным буксиром. Или запускаем то же самое с луны напечатаннымина 3дпринтере ракетками. Вклад плеча "Земля-Космос" в себестоимость тонны зависит от производительности труда не меньше чем от стоимости тонны ПН.

[sychbird]

SSR пишет:
Ведь сейчас "технологический порог" понемногу снижается - построить алюминиевую сверхлегкую ракету с Android-смартфоном в качестве БЦВК будет стоить не миллиарды, как когда-то это стоило СССР и США в прошлом веке, и сотни тысяч часов работы талантливейших инженеров и других специалистов, а десятки, сотни тысяч долларов и труд небольшого коллектива энтузиастов с профильным образованием и опытом работы.

Я целиком поддерживаю Ваше желание связать свою судьбу с частным космосом. Флаг Вам в руки и барабан впереди. 

Но начинать надо с того, что-бы изучать условия в которых собираетесь действовать. И в ходе этого избавляться от неоправдвнного оптимизма. Никакой ракеты на БЦВК от смартфона на Андроиде создать нельзя. 

Во первых ЦП для смартфонов не проектируются под уровень акустических,  вибрационных нагрузок и климатических условий БКУ. Тоже и с сенсорами угловых ускорений и приемниками GPS. Надо проводить очень дорогие испытание,  на соответствие и дорfботку. Дешевле взять специальную электронику. То есть на этом пути не сэкономишь.

Все ракеты делаются из алюминиевых сплавов. Но материал должен соответствовать требованиям тех же акустических и вибрационных нагрузок.и климатических условий То есть опять дешевле будет взять уже апробированные сплавы.

А вот на маленьком коллективе энтузиастов-разработчиков, совмещающих разные компетенции, сэкономит можно :!:

[sychbird]

Частник частнику рознь. 
Есть вполне высокоразвитые в технологическом отношении страны и квалифицированным частным сектором но без собственной КД. Австралия к примеру. И желание было не хилое. Да и Соединенное королевство тоже не потянуло. Сейчас идет очередная попытка, но крайне вяло. 

Не найти инвесторов окромя госденег. :!:

[sychbird]

vlad7308 пишет:

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:
два варианта    
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:  

хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Это все Вы правильно отмечаете. Но соответствующая ифраструктура Ж\.Д заквасилась на других дрожжах.