Перевал Дятлова

[SashaBad]

Старый пишет:

SashaBad пишет: То есть движение компактной группой, по кратчайшему маршруту от палатки к лесу это по твоему пример панического бегства?

Хреново тебе. Приходится перевирать факты. Не компактной группой а зигзагами каждый своим путём.
Не взяв с собой ничего из палатки. Никаких признаков организованного отхода нет и в помине, есть все признаки панического бегства. 

Это ты врёшь. Или просто не знаешь фактов.

Допрос свидетеля Слобцова
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 

Дополнительный допрос Масленникова
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой 
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. 

Допрос свидетеля Атманаки
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал. 

Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.

Допрос свидетеля Темпалова В.И
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.

Протокол допроса свидетеля Чернышова
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. 

Где в этих показаниях свидетелей подтверждение твоих утверждений "Не компактной группой а зигзагами каждый своим путём","есть все признаки панического бегства"?

Я тебе уже писал есть много гипотез гибели группы Дятлова не противоречащих и одновременно объясняющих все известные факты. Инфразвук, спецназ МВД, контролируемая поставка, НЛО и так далее.
К сожалению как и с версией о медведе фактов их подтверждающих тоже нет.

Тебе видимо не знаком научный подход. Если и версия появления медведя и версия появления инопланетян не имеют доказательств то это не значит что они равноправны.

 При отсутствии подтвердающих фактов выбирается версия которая содержит наименьшее количество противоречий и наилучшим образом описывает известные факты.
 Медвежья версия наилучшим образом описывает все известные факты и содержит наименьшее количество противоречий. Поэтому в соответствии с научным подходом должна быть выбрана она.

Если говорить о научном подходе при оценке фактов, то, судя по данной дискуссии, ты с ним видимо не знаком вообще. Или сознательно его игнорируешь.
В нём  выдвигаются гипотезы и строятся теории для объяснения наблюдаемых фактов.
При отсутствии подтверждающих фактов версии и гипотезы ОТБРАСЫВАЮТСЯ.
Именно отсутствие подтверждающих фактов заставило следствие отбросить версии о нападении злых манси, не менее злых беглых зеков или диких животных.

[SashaBad]

Старый пишет:

SashaBad пишет:
В оттепель возможно.
Но я тебе привел график по которому видно что в январе 1959 года в том районе оттепелей не было.
НЕ БЫЛО. Понимаешь?
Метеоданные твою версию не подтверждают.

Какова была температура днём накануне происшествия?
Твоё мнение что такое "оттепель" никого не интересует. Интересует мнение на этот счёт медведя.

До аварии 1-2.02.59 имелись три заметных повышения температур: 10-11.01.59 до минус 1,3°С, 24.01.59 до минус 1,6 °С и 31.01-01.02.59 до минус 4,9 °С, – последнее повышение непосредственно перед ночью аварии. 

А вот определение оттепели
http://geography_ru.academic.ru/4855/%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C
оттепель - Повышение температуры воздуха до 0°С и выше в результате адвекции теплого воздуха на фоне установившихся отрицательных температур, что приводит к таянию снега и льда.
 
Ещё раз для тебя подчёркиваю вывод из данной таблицы.
В январе 1959 года в  районе гибели группы Дятлова оттепелей НЕ БЫЛО.

[SashaBad]

Старый пишет:

SashaBad пишет:
Из материалов следствия видно что следов диких животных поисковики не обнаружили. Следователь неоднократно задавал свидетелям вопрос по этому поводу.

Ни следствие ни кто из поисковиков не искал следы животных специально. Все они давали показания уже потом.
Так что следы они вполне могли просто не заметить.
 Примечательно что следы самих дятловцев непосредственно возле палатки тоже никто не заметил, их занесло снегом. Однако "почемуто" ты не тупишь и не паясничаешь о "летающих дятловцах"?

Следы дятловцев возле палатки занесло и их никто не заметил. Почему не должно было занести и сделать незаметными следы медведя? Тебе приходится применять двойные стандарты. Применение двойных стандартов - плохой признак.

Старый тупить перестань!
Я тебе ссылки дал и специально фрагмент показаний свидетеля привёл, где он чётко заявил что в первые дни был проведён осмотр прилегающей к месту гибели группы территории.
Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

Старый пишет:
Когда поисковики подошли к палатке они НЕ ЗАМЕТИЛИ ВОКРУГ НЕЁ следы дятловцев. Они были уверены что трупы внутри палатки. 
Почему же они должны были заметить следы медведя?

Когда поисковики нашли пустую палатку и первые пять трупов, возникло предположение что часть группы выжила и пыталась выйти к лабазу. Охотники с собаками искали их следы, а также любые другие следы людей и хищников. Отрабатывались версии гибели группы в результате нападения манси, беглых зеков или диких животных.

[Старый]

SashaBad пишет:
 Старый тупить перестань!
Я тебе ссылки дал и специально фрагмент показаний свидетеля привёл, где он чётко заявил что в первые дни был проведён осмотр прилегающей к месту гибели группы территории.
Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

Это я тебе, дебил, это объясняю. Что следы были настолько плотно занесены что даже следов дятловцев не нашли. Что тебе ешё надо? Что ты не можешь понять? Следов людей не нашли, их не было видно. А следы медведя должны были увидеть?

Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

 Следов самих дятловцев не было, дебил. Почему ты не тупишь о летающих дятловцах?  :evil:
Ну затупи что-нибудь на тему "раз следов дятловцев вокруг палатки не было значит дятловцев там не было". Что тебе ещё остаётся?

[hlynin]

Более всего меня огорчает, что вот читают или будут читать эту перестрелку наши потомки или какие-нибудь инопланетяне и составят очень негативное впечатление об умственных и информационно-усвояемых способностях homo-2016.
Дело даже не в выяснении вопроса, кто дебил, а вообще - весь смысл спора - какие ещё следы? Да будь весь склон истоптан медведями, львами, шаманами и пингвинами,  это к делу не относится. Абсолютно логичные действия и довольно закономерный печальный итог. Причём случай редкий, но не единичный.
Есть куда более странные случаи. Вот американская полярная экспедиция, кажется начала 19 века - больше сотни человек - бросили свои суда с запасами провизии на 3 года и куда-то отправились всей толпой налегке. Очень быстро дошли до людоедства и погибли все. Суда с запасами провизии остались целы. Там столько нестыковок, что впору винить потусторонние силы.

[Игорь Суслов]

hlynin пишет:
Более всего меня огорчает...

Лет пять назад, Старый оппонентов "дебилушками" называл  

[SashaBad]

Старый пишет:

SashaBad пишет:
 Старый тупить перестань!
Я тебе ссылки дал и специально фрагмент показаний свидетеля привёл, где он чётко заявил что в первые дни был проведён осмотр прилегающей к месту гибели группы территории.
Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

Это я тебе, дебил, это объясняю. Что следы были настолько плотно занесены что даже следов дятловцев не нашли. Что тебе ешё надо? Что ты не можешь понять? Следов людей не нашли, их не было видно. А следы медведя должны были увидеть?

Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

Следов самих дятловцев не было, дебил. Почему ты не тупишь о летающих дятловцах?  :evil:  
Ну затупи что-нибудь на тему "раз следов дятловцев вокруг палатки не было значит дятловцев там не было". Что тебе ещё остаётся?

Старый ИСТЕРИКУ ПРЕКРАТИТЬ!!
Ты же бывший офицер всё таки! Как не стыдно!

Если ты чего то не знаешь, или не понимаешь, не обязательно скатываться к оскорблению оппонента.
Ещё хуже, если ты пытаясь избежать признания своей неправоты, сознательно оскорбляешь оппонента переводя дискуссию в склоку. 
Но вернёмся к нашим баранам.
Возможно ты не знаешь, возможно игнорируешь эти факты, но к твоему сведению поисковики нашли множество следов дятловцев, возле палатки, на склоне, у кедра, на подходах к перевалу.

Допрос свидетеля Слобцова
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
...у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах.

Допрос свидетеля Согрина С.Н.
Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.

Постановление о прекращ. Дела

В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079"

Протокол допроса свидетеля Пашина И.В.
Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид.

Допрос свидетеля Брусницина
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый...Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова...по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва... Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток.

Я тебе неоднократно пытался объяснить. След это не только отпечаток ноги или лапы на поверхности. 
В криминалистике следами преступления являются любые изменения среды, возникшие в результате совершения в этой среде преступления. 
Было найдено множество следов оставленных группой Дятлова, и никаких следов присутствия в районе гибели группы других людей или крупных хищников.

Теперь о медведе.
http://www.bearworld.ru/chto-my-znaem-o-medvedyax/
Весьма любопытным образом медведь обозначает свою территорию, — он делает пограничные столбы. Для человека непосвященного этот знак медвежьих пределов будет выглядеть, как обычное поцарапанное дерево. Однако медведи выполняют целый ритуал, когда метят это дерево. Сначала они делают специальные следовые метки: когда подходят к пограничному дереву, кардинально меняют походку и оставляют более глубокие, заметные следы. Потом сдирают куски коры с дерева, царапают его и делают закусы. При этом, кусать дерево они могут на разной высоте: стоя на четырех и на двух лапах.
Кроме визуальных отметок есть и другие, недоступные человеку. Медведь применяет запаховые железы, чтобы метить территорию. Ничего не напоминает? Да-да, технология почти та же, что и у собак. Только кроме жидкой «отметки» медведь может еще и потереться спиной об оставленные на дереве зазубрины и оставить там клочки шерсти, которые будут излучать дополнительный сигнальный запах.

Как ты думаешь могли поисковые группы, в которых были опытные охотники с собаками, проводившие поиск следов в радиусе 5 км от перевала, не заметить таких отметок?

Подведу итог.
По твоей версии " Вдруг во вход всовывается что-то большое и чёрное. Крик "Медведь-шатун!". Все знают что такое голодный медведь-шатун. Паника. Хватают ножи, режут стенку, выскакивают и бегут... Как оказалось медведь во время оттепели может вылезти из берлоги и осмотреть окрестности а потом снова залечь в берлогу. Так произошло и на этот раз... Медведь просто вылез из берлоги в оттепель, нечаянно шуганул туристов, сам при этом испугался, и залёг обратно."                                                                                                 Контраргументы.                                                                                                                                   
1. По метеоданным в январе 1959 года в районе гибели группы Дятлова оттепелей НЕ БЫЛО.                        
2. Следов медведя или других крупных хищников по показаниям и воспоминаниям свидетелей обнаружено  не было. В частности медведь засовывая голову в палатку, а особенно вытаскивая её назад не мог не оставить следов и запаха.
3. Никем из свидетелей не отмечено попыток группы отбиваться от какой либо опасности со стороны входа в палатку. В частности тяжёлые ботинки оставались лежать вдоль стенки палатки. За топоры никто не взялся. Прокурор-криминалист Темпалов В.И проводивший 28.02.59 г осмотр палатки специально подчеркнул "Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило." 
4. Нет следов подтверждающих паническое разбегание людей из палатки. Найденные возле палатки вещи (войлочные тапки, шапочки, мелкие вещи) сконцентрированы на небольшом участке метров 15-20 ниже по склону, а не рассеяны хаотически, как это должно было бы быть при паническом бегстве.  На расстоянии 50-60 метров ниже палатки обнаружены следы движения компактной группы, которые прослеживались до удаления 800 метров. Трасса следов и то что группа не рассыпалась, говорит в пользу того что они могли контролировать направление и согласованность своего движения. Это никак не панические действия.
5. Насколько я знаю, ни одна, из многочисленных групп, посетивших, за прошедшие после трагедии годы, место гибели дятловцев, не наблюдала в районе перевала медведей. По крайней мере я такой информации не нашёл.

[Штуцер]

SashaBad пишет:
Теперь о медведе.

Боюсь, что это бесполезно, я уже это излагал.
Старый стал медведоведом по инету и аргументов не воспринимает. В том числе от тех кто видел и следы и медведя и охотился.

[Штуцер]

Игорь Суслов пишет:

hlynin пишет:
Более всего меня огорчает...

Лет пять назад, Старый оппонентов "дебилушками" называл  

Стареет Старый.

[hlynin]

Штуцер пишет:
Стареет Старый.

Он просто решил что дебилушки выросли в полноценных дебилов

[Старый]

Игорь Суслов пишет:

hlynin пишет:
Более всего меня огорчает...

Лет пять назад, Старый оппонентов "дебилушками" называл  

Ну если оппонент уходит в глухой тупизм и перестаёт понимать даже простые слова то как его называть?

[Старый]

SashaBad пишет: 
 Старый ИСТЕРИКУ ПРЕКРАТИТЬ!!
Ты же бывший офицер всё таки! Как не стыдно!

Да что ты! Какая истерика? Я просто разговариваю с тобой как положено разговаривать с дебилом. 
 Так что там у тебя с летающими дятловцами? Как они долетели от палатки до кедра оставив следы лишь на одном небольшом участке? 

[Штуцер]

Старый пишет:
Так что там у тебя с летающими дятловцами? Как они долетели от палатки до кедра оставив следы лишь на одном небольшом участке?

Старый, ты когда нибудь чьи то следы читал? Реально, хотя бы километров 10? Этими трепыханиями ты выставляешь себя идиотом не в лучшем свете перед теми, кто это делал.

[Старый]

SashaBad пишет: 
Если ты чего то не знаешь, или не понимаешь, не обязательно скатываться к оскорблению оппонента.

Не ты ли облажавшись по уши и не зная что сказать перешёл на "перестань тупить"? 
 Вот:

SashaBad пишет: 
Старый тупить перестань!

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15244/message1577288/#message1577288
 
После перехода на такую аргументацию почему ты обижаешься когда я разговариваю с тобой как с тупым клоуном?

[Старый]

SashaBad пишет:
Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.

Где паясничание по поводу "летающих дятловцев"? Почему не вижу? Как они долетели от палатки до кедра оставив лишь 50 метров следов? 
 Со следами всё? Объявляй официальный слив. 

[Старый]

SashaBad пишет:
Где в этих показаниях свидетелей подтверждение твоих утверждений "Не компактной группой а зигзагами каждый своим путём","есть все признаки панического бегства"?

Это я тебя спрашиваю: где в этих показаниях признаки организованного отхода компактной группой? 
Там же где и следы или ещё где? 

[Штуцер]

Старый пишет:
Ну если оппонент уходит в глухой тупизм и перестаёт понимать даже простые слова то как его называть?

Безусловно это глухой тупизм:

Старый пишет:

Так что там у тебя с летающими дятловцами? Как они долетели от палатки до кедра оставив следы лишь на одном небольшом участке?

[Старый]

SashaBad пишет: 
Подведу итог.
По твоей версии " Вдруг во вход всовывается что-то большое и чёрное. Крик "Медведь-шатун!". Все знают что такое голодный медведь-шатун. Паника. Хватают ножи, режут стенку, выскакивают и бегут... Как оказалось медведь во время оттепели может вылезти из берлоги и осмотреть окрестности а потом снова залечь в берлогу. Так произошло и на этот раз... Медведь просто вылез из берлоги в оттепель, нечаянно шуганул туристов, сам при этом испугался, и залёг обратно." Контраргументы.
1. По метеоданным в январе 1959 года в районе гибели группы Дятлова оттепелей НЕ БЫЛО.
2. Следов медведя или других крупных хищников по показаниям и воспоминаниям свидетелей обнаружено не было. В частности медведь засовывая голову в палатку, а особенно вытаскивая её назад не мог не оставить следов и запаха.
3. Никем из свидетелей не отмечено попыток группы отбиваться от какой либо опасности со стороны входа в палатку. В частности тяжёлые ботинки оставались лежать вдоль стенки палатки. За топоры никто не взялся. Прокурор-криминалист Темпалов В.И проводивший 28.02.59 г осмотр палатки специально подчеркнул "Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило."
4. Нет следов подтверждающих паническое разбегание людей из палатки. Найденные возле палатки вещи (войлочные тапки, шапочки, мелкие вещи) сконцентрированы на небольшом участке метров 15-20 ниже по склону, а не рассеяны хаотически, как это должно было бы быть при паническом бегстве. На расстоянии 50-60 метров ниже палатки обнаружены следы движения компактной группы, которые прослеживались до удаления 800 метров. Трасса следов и то что группа не рассыпалась, говорит в пользу того что они могли контролировать направление и согласованность своего движения. Это никак не панические действия.
5. Насколько я знаю, ни одна, из многочисленных групп, посетивших, за прошедшие после трагедии годы, место гибели дятловцев, не наблюдала в районе перевала медведей. По крайней мере я такой информации не нашёл.

Ещё раз итог. 
1. оттепель была. 
2. следы замело.
3. никто ни от кого не отбивался. 
4. все бежали толпой к лесу
5. ни одна из групп также не наблюдала там лавин, подвижек снега, ползающих снежных досок, инфразвуков, беглых зэков и всего прочего. Но во всё это ты легко веруешь ибо абсурдно. 

[Старый]

SashaBad пишет:
5. Насколько я знаю, ни одна, из многочисленных групп, посетивших, за прошедшие после трагедии годы, место гибели дятловцев, не наблюдала в районе перевала медведей. По крайней мере я такой информации не нашёл.

Этот момент заслуживает отдельной реакции. 
 Многочисленные группы посещавшие место легко могли бы воспроизвести версию с подвижкой снега. Вырыть яму, поставить палатку, подрезать слой и т.д. Даже самим помочь снегу съехать. Это легко воспроизвести и проверить, для этого не надо поднимать из берлоги медведя. И? Хде? Но ты ж веруешь в подвижку снега? Веруешь ибо абсурдно. Или у тебя другая версия? 

[Старый]

Классика логики "двойной стандарт":
-Следы дятловцев замело и их не было видно, но следы медведя ни за что бы не замело и их бы увидели. 
-За все эти 55 лет никто не видел там медведей поэтому медведя там не было. За все эти 55 лет никто не видел там подвижки снега поэтому там была подвижка снега. 

По моему это логика дебила. Но Саша Бэд считает себя умным и неотразимым.