Кому и зачем нужна космонавтика

[hlynin]

pkl пишет:
Потому то прогресс в космонавтике будет обусловлен открытиями в других областях науки, напрямую с космосом никак не связанных. Это уже я писал.

Абсолютно всё, чем располагает космонавтика, делалось без всякой мысли о космонавтике.

[Кубик]

pkl пишет: Но вот что ещё настораживает: нигде не заметно следов астроинженерной
деятельности. Т.е. либо мы СОВСЕМ одни, либо они ВСЕ, без исключения, идут
другим путём.

Не так категорично! Видим мы далеко не всю Галактику, или представьте, что "их" уровень не существенно выше нашего, ну а "либо" - да, можно и разумно ограничиться в количественном смысле, и в их системах могут быть "запасные аэродромы", чего мы видеть не можем..пока..

[Кубик]

hlynin пишет: Абсолютно всё, чем располагает космонавтика, делалось без всякой мысли о
космонавтике.

Технологии - да, может быть, почти все.. но конструкторские разработки - вещь специфичная, а про науку и говорить не стоит -  даже искусственный спутник для навигации был сфантазирован давно - что, совсем не идея,для космонавтики, опирающаяся на научные данные и практические потребности - ? Как только уровень позволил - в космос и вышли, и весьма практически, и стали для него разрабатывать то, чего на земле не применяют - ЭРД как вам?

[Shestoper]

hlynin пишет:
Можно подумать, другие страны не были в послевоенной разрухе. Та же Румыния практически вся была разгромлена и оккупирована, включая столицу. Гражданские войны и восстания не минули почти ни одну страну. А темпы развития были не столь уж впечатляющи для страны, где население было почти такое же, как в Европе, территория и природные ресурсы - гораздо больше. Например, Германия, невзирая на репарации и страшную разруху, революции и голод, обогнала СССР весьма быстро по всем показателям.

В 1939 году Германия выплавила 22,3 миллиона тонн стали, а СССР - 18,3.
Германия впереди? Без сомнения.
Только вот для 1929 года соответствующий цифры - 15,3 и 4,3.
Для 1913 года - 15,2 и 4,2.
За тридцатые годы СССР Германию по стали почти догнал, хоть до этого со времен РИ уступал ей в 3,5 раза.

Аналогичная картина наблюдалась по многим другим промышленным показателям.

Так что

Очень не люблю перекоса в мозгах у некоторых товарищей. При полном незнании истории излагать засиженные мухами мифы наёмных пропагандистов - не слишком хороший приём.

это самокритично Вами сказано. Хвалю! Если понимаешь собственные недостатки - легче их исправить.

[Shestoper]

pkl пишет:

Shestoper пишет:
Но окончательно коммунизм утвердится тогда, когда машины Неймана сделают
материальные блага такими же общедоступными, как воздух, и когда пропадет всякий
стимул держаться зубами за свою частную собственность.

Не дай Бог! В таком обществе... зачем нужен разум?

Чтобы думать о вечном.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Прежде надо понять - куда идём? Человек, получивший возможность заняться астроинженерной деятельностью просто не будет в ней нуждаться.

А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?
Или слиняет в другое измерение, затратив на это 1 наноджоуль? А откуда известно, что это возможно сделать, затратив именно 1 наноджоуль? А может понадобится 1 эксаджоуль?

Всякие мудрые цивилизации, якобы переросшие космическую экспансию и не стремящиеся к масштабной материальной деятельности, жить будут до первого серьёзного катаклизма. А потом грубая бездушная Вселенная смахнет этих высокодуховных йогов из реальности, как крошки со стола.

Противостоять катастрофам планетарного и космического масштаба - это бизнес серьёзный и энергозатратный.

[Shestoper]

pkl пишет:
И есть ещё одна проблема, которая меня беспокоит: далеко не факт, что наши базовые инстинкты вообще подходят для экспансии в космос. Да даже для выживания в течении более-менее длительных отрезков времени. Людям не свойственно думать о будущем.

Не беспокойтесь, с человечеством всё будет хорошо.
Мне свойственно думать о будущем, а всех остальных я заставлю.

[Kap]

sychbird пишет:
Самое смешное, что необходимая энергетика уже есть в наличии. Только не сняв ракетных шор, ее не видят.

Как бы ракеты уже давно позволяют летать в космос. То что делают они это пока дорого вызвано ни как не недостатком энергии.

vlad7308 пишет:
Чтобы эффективно вовлекать в хоз.оборот ресурсы Солнечной системы, требуется увеличить уровень располагаемой энергетики на полтора-два порядка.

Нахрен вам какие-то сверхэнергии чтобы ништяки вниз по гравиколодцу кидать?

pkl пишет:
Почему Вы так считаете?

Закон больших чисел.

pkl пишет:
Пока что только пять человек нашлось.

Летать буквой зю в Союзе за 50 миллионов? Оно не удивительно.

pkl пишет:
а возможность их добычи с приемлемыми издержками

Добывать можно кораблями системы "Каллипсо" с лебедкой, тросом и грунтозаборником. Даже роботов не надо кроме как на разведку, хотя сейчас их наклепать не проблема.

pkl пишет:
Она исключительно сложна - рекомендую что-нибудь почитать про солнечные батареи. Тогда не будете глупости писать.

Для начала почитайте чего-нибудь про ТЭС и добычу угля.

pkl пишет:
Да не в мегаваттах, а в тераваттах.

Так сколько?

pkl пишет:
На пару порядков превышать существующие.

Обосновать можете или как всегда?

pkl пишет:
Сроки перелёта тоже будут меньше?

Вы говорили про энергию, а не сроки, не надо сползать.

pkl пишет:
А что, маленький?

Ну да.

pkl пишет:
А Вы не могли бы назвать расходы на связь, навигацию, ДЗЗ и на МКС?

Начальная группировка GPS стоила $ 12 миллиардов, на МКС только до 2005го потрачено $ 157 миллиардов.

[NK]

Shestoper пишет:
А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?
Или слиняет в другое измерение, затратив на это 1 наноджоуль? А откуда известно, что это возможно сделать, затратив именно 1 наноджоуль? А может понадобится 1 эксаджоуль?

Всякие мудрые цивилизации, якобы переросшие космическую экспансию и не стремящиеся к масштабной материальной деятельности, жить будут до первого серьёзного катаклизма. А потом грубая бездушная Вселенная смахнет этих высокодуховных йогов из реальности, как крошки со стола.

по идее ничего не затратит, вообще. Как не тратит энергию ни одно из известных взаимодействий.
Чтобы утверждать о Вселенной необходимо понимать что она такое. А с этим проблемы. Если не брать астроинженерию, когда надо сделать а-та-та плохому бяке астероиду. Уровень во всяком случае похожий.

[Shestoper]

KR пишет:
по идее ничего не затратит, вообще. Как не тратит энергию ни одно из известных взаимодействий.

Не тратит?
Один из теоретически возможных способов путешествий между вселенными - создание пары из черной и белой дыры. Xорошо, если в нужной точке нашей вселенной есть массивное, "бесплатно" коллапсирующее тело - при этом происходят процессы чудовищной энергетики, но сами по себе, без наших усилий.
А если подходящего тела нет, и нужно черную дыру создавать с нуля? Например загнав много-много фотонов в ничтожный объем. Минимальная более-менее устойчивая микроскопическая черная дыра должна иметь массу не менее миллиона тонн, из-за квантового испарения.
Энергия, равная миллиону тонн массы покоя - это мелочь?

А разговоры про сверхумных постчеловеков, творящих миры одним только щелчком пальцев - пока чистой воды интеллектуальная спекуляция и хотелки.
На этом фоне фантазии про ИИ и репликаторы - сверхтвердая фантастика ближнего прицела, ибо не противоречит нынешним фундаментальным представлениям о вселенной.

[hlynin]

Shestoper пишет:
А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?

Почему нет?
- Дело в том, Флетчер, что мы пытаемся раздвинуть границы наших возможностей постепенно, терпеливо. Мы еще не подошли к полетам сквозь скалы, по программе нам предстоит заняться этим немного позже.

[NK]

Shestoper пишет:
Не тратит?

кпд 100%  
я же на счет этого и говорил, когда речь шла о системах выполняющих задачу, только натуральное в этом смысле является идеальной системой. Действие есть, а системы нет.

Shestoper пишет:
На этом фоне фантазии про ИИ и репликаторы - сверхтвердая фантастика ближнего прицела, ибо не противоречит нынешним фундаментальным представлениям о вселенной.

не противоречит, да. Плоский мир тоже не противоречил.

[Shestoper]

KR пишет:
Плоский мир тоже не противоречил.

hlynin пишет:

Shestoper пишет:
А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?

Почему нет?

Были времена, когда звезды считались огоньками, приколоченными к хрустальному куполу над плоской Землей.
Вот только с тех пор общепринятая модель вселенной стала несопоставимо больше и сложнее.
Понятие о реальных астрономических расстояниях могла сорвать крышу усредненному средневековому бюргеру - это даже современный бюргер с трудом переваривает.

Когда-то мечтали о полете на Луну на упряжке дрессированных орлов - а в реальности на неё слетали на ракете массой 3 тысячи тонн и мощностью 100 миллионов лошадей.

История науки учит нас, что по мере развития научных представлений модель мира становится все масштабней, и человек получает знание о все более могучих силах. И власть над этими силами.

Астроинженерия и прочие мегапроекты отлично укладываются в эту тенденцию.

[NK]

Shestoper пишет:
Астроинженерия и прочие мегапроекты отлично укладываются в эту тенденцию.

я согласен. Вопрос только в том, особенно учитывая крышесносящие факты, не окажутся ли наши ракеты, в итоге, теми самыми орлами.

[Shestoper]

KR пишет:
не окажутся ли наши ракеты, в итоге, теми самыми орлами.

Очень даже возможно.
И ракеты, и сферы Дайсона, и репликаторы. Когда-нибудь.
Но скорее всего на смену им придет что-то такое, что сможет галактики в трубочку сворачивать.

[NK]

Shestoper пишет:

KR пишет:
не окажутся ли наши ракеты, в итоге, теми самыми орлами.

Очень даже возможно.
И ракеты, и сферы Дайсона, и репликаторы. Когда-нибудь.
Но скорее всего на смену им придет что-то такое, что сможет галактики в трубочку сворачивать.

а вот в этом большое сомнение.
Способны ли люди-такие-собаки, к знаниям подобного уровня. При том что орлов запрягать, бесполезно.
Хотя я считаю, что  сидеть на одной планете смысла нет. Да и скучно.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Были времена, когда звезды считались огоньками, приколоченными к хрустальному куполу над плоской Землей.

Неправда. Не столь примитивно. Ибо в небе всё двигалось, а плоской земля не была вообще никогда. Скорее, выпуклостью неясных размеров.

Shestoper пишет:
Когда-то мечтали о полете на Луну на упряжке дрессированных орлов

Неправда. Начиная с Лукиана, это как раз наоборот - высмеивание людей, рассказывающих небылицы. Пародии на врунов-путешественников. Всерьёз не мечтал ни один. Даже просто взлететь. Все известные мне фантасты до Жюль Верна - либо шутники-пародисты либо не зацикливались на способе полёта, ибо рассказывали о другом.

Shestoper пишет:
Астроинженерия и прочие мегапроекты отлично укладываются в эту тенденцию.

5 минут назад я выложил статейку от декабря 1941 г. Канадский математик подсчитал размеры лунной ракеты. Размером с Эверест, однако, даже без учёта разных потерь. Вот Вам типичный мегапроект. Теоретически он по силам. Но через 27 лет ракета весила всего 3000 тонн, а в очередном полёте будет ещё меньше. А через 100 лет ещё меньше. Потом ракеты отменят как устаревшие. Такова судьба мага- и астропроектов.

[Shestoper]

KR пишет:
Способны ли люди-такие-собаки, к знаниям подобного уровня.

Безусловно способны. Только не кроманьонцы. А примерно вот такие:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29

[Shestoper]

hlynin пишет:
5 минут назад я выложил статейку от декабря 1941 г. Канадский математик подсчитал размеры лунной ракеты. Размером с Эверест, однако, даже без учёта разных потерь. Вот Вам типичный мегапроект. Теоретически он по силам. Но через 27 лет ракета весила всего 3000 тонн, а в очередном полёте будет ещё меньше. А через 100 лет ещё меньше. Потом ракеты отменят как устаревшие. Такова судьба мага- и астропроектов.

Браун сделал ракету всего в 3000 тонн, для того чтобы довезти до Луны 2 человек на несколько суток, и только.
Когда США сильно напряглись, они смогли свозить на Луну аж целых 12 человек.
Причем для того, чтобы ракета за 27 лет усохла до 3000 тонн, понадобилась уйма работы в материаловедении, двигателестроении, электронике. Это не само с неба упало. Аполлон и сам по себе вполне мегапроект, а если приплюсовать НИОКРы из смежных сфер - получится вообще мегапроектище.

Когда летать на Луну будет ежегодно по 12 миллионов человек - думаете инфраструктура для такой транспортировки будет маленькой и скромной?
Чтобы она была скромной, нужно обмануть закон сохранения энергии. Это мы если когда-нибудь и сможем, то явно не в ближайшие столетия.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Когда летать на Луну будет ежегодно по 12 миллионов человек - думаете инфраструктура для такой транспортировки будет маленькой и скромной?

Возможно, она будет несколько больше, чем проект "Аполлон", но не 12 миллионов раз. И даже не в 12 раз.
Авиаперевозки за полвека истории авиации выросли в миллионы раз при увеличении сложности системы в десятки