Кому и зачем нужна космонавтика

[Kap]

Shestoper пишет:
Когда США сильно напряглись

Это вы по 25 миллиардов за чуть больше 10 лет? Вообще не напрягались.

Shestoper пишет:
Когда летать на Луну будет ежегодно по 12 миллионов человек - думаете инфраструктура для такой транспортировки будет маленькой и скромной?

1) Земля-ОЗО. 120 тыс полетов многоразовых Фальконов-Хеви с многоразовыми же кораблями на 100 пассажиров (космоплан либо Клипер). 1000 Ф-Х и кораблей при 120 полетах в год для каждого.
2) Межорбитальники с VASIMR. 100 штук при пассажировместимости 1000 и 12 полетах в год.
3) ОЛО-Луна. 1000 челноков на 100 человек на базе многоразовой водород-кислородной ступени (лунный лед).
4) Опционально 100 танкеров с VASIMR для таскания кометного льда, если лунного мало.

Не маленькая и не скромная, но не с Эверест и не требует сферы Дайсона для запитки. В целом вполне сопоставимо с современными авиаперевозчиками.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Ну вот, время. Ещё один серьёзный ограничитель.

Время - деньги. Что-то надо выбирать.

Правильно! Время - деньги. И если Вам надо привезти... ну допустим, 100 т лития на Землю и у Вас два поставщика, один - на Луне, другой - на Церере, Вы что выберете?

[pkl]

pkl пишет:
Но вообще то нам придётся гигатонны тягать. Так что энергии надо будет много. На полтора - два порядка, как здесь уже заметили, больше того, чем сейчас располагает человечество.

Зачем надо тягать?

Ну, мы, типа, цивилизацию в космосе собрались строить. Разве нет?

Но вообще, конечно, никому это не надо, потому и нет колоний на Марсе и рудников на астероидах.

Прежде надо понять - куда идём? Человек, получивший возможность заняться астроинженерной деятельностью просто не будет в ней нуждаться. Мечта ребёнка сожрать ящик мороженого исчезает к тому времени, когда она может стать реальностью.

Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

[pkl]

hlynin пишет:
Абсолютно всё, чем располагает космонавтика, делалось без всякой мысли о космонавтике.

Да конечно! Вся ракетно-космическая техника развивалась её создателями под мысли типа "Вперёд, на Марс!"

[pkl]

Кубик пишет:
Не так категорично! Видим мы далеко не всю Галактику, или представьте, что "их" уровень не существенно выше нашего, ну а "либо" - да, можно и разумно ограничиться в количественном смысле, и в их системах могут быть "запасные аэродромы", чего мы видеть не можем..пока..

О! Вот оно! Похоже, цивилизации не наращивают энергопотребление бесконечно.  Даже те, которые имеют такую возможность. По аналогии - сейчас мобильники есть почти у всех. У некоторых /у меня, например/ даже два. Но я ни разу не встречал человека, у которых их было бы три и более. Я подозреваю, что у них там вся энергетика на сверхпроводниках и генерация, использование, передачи и хранение её с кпд около 100%. Да, тогда они почти невидимы. Ну и всякие био- и нанотехнологии.

[pkl]

Shestoper пишет:
Чтобы думать о вечном.

Люди не любят думать. Тем более о вечном. А в биологии есть закон - орган, в котором нет потребности, редуцируется.

[pkl]

Shestoper пишет:
Противостоять катастрофам планетарного и космического масштаба - это бизнес серьёзный и энергозатратный.

Эти йоги просто расселятся по всей Вселенной. Причём далеко не факт, что они выберут для своего бытия именно биологическую оболочку.

[hlynin]

pkl пишет:
Да конечно! Вся ракетно-космическая техника развивалась её создателями под мысли типа "Вперёд, на Марс!"

Я просто хотел сказать, что все материалы и се устройства космической техники были созданы не для космонавтики.

[hlynin]

По поводу мегапроектов. Я только что выложил рассказик об одном таком ... ну, скажем рутинно-банальной новостройке, которая с нашего уровня смотрелась бы куда круче любого мегапроекта.
— Фантастика. Роберт Шекли. Травмированный 1952 год изд.1993 в djvu - 0,99 Мб

[hlynin]

pkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

Неправильно. В своих планетах они тоже не будут нуждаться.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Почему Вы так считаете?

Закон больших чисел.

При чём тут закон больших чисел? Ну слетают до конца столетия ещё человек 20 - 30. Этого мало для экспансии.

pkl пишет:
Пока что только пять человек нашлось.

Летать буквой зю в Союзе за 50 миллионов? Оно не удивительно.

Ага. А ещё перегрузки, невесомость и необходимость в течении полугода забросить дела и сосредоточиться на тренировках. Так сколько богатых людей на это согласятся?

pkl пишет:
а возможность их добычи с приемлемыми издержками

Добывать можно кораблями системы "Каллипсо" с лебедкой, тросом и грунтозаборником. Даже роботов не надо кроме как на разведку, хотя сейчас их наклепать не проблема.  

У Вас готов бизнес-план?  Не хотите попробовать? Может, денег на колонизацию космоса поднасоберёте...

Для начала почитайте чего-нибудь про ТЭС и добычу угля. 

Зачем? Я и так знаю, как добывается уголь. А также то, что энергия угольных ТЭС - самая дешёвая. СЭС и рядом не стояли.

pkl пишет:
Да не в мегаваттах, а в тераваттах.

Так сколько?

pkl пишет:
На пару порядков превышать существующие.

Обосновать можете или как всегда? 

Приходилось читать оценки - для запуска лазерного парусника к звёздам понадобится мощность где-то в 43 000 ТВт.

Вы говорили про энергию, а не сроки, не надо сползать. 

Я не сползаю. Энергии Вы экономите чуть-чуть, а сроки доставки у Вас будут месяцы и годы. Кто согласится на это?

pkl пишет:
А что, маленький?

Ну да. 

Вы, видимо, собрались жить вечно.

pkl пишет:
А Вы не могли бы назвать расходы на связь, навигацию, ДЗЗ и на МКС?

Начальная группировка GPS стоила $ 12 миллиардов , на МКС только до 2005го потрачено $ 157 миллиардов.

Ну, то есть, порядка 10% от МКС. А на сколько потянули ГЛОНАСС, Бэйдоу, индийское дополнение к GPS? И ещё, я, кажется, спрашивал про связь и ДЗЗ.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну, мы, типа, цивилизацию в космосе собрались строить. Разве нет?

Нет. Ещё очень долго человеку нужна будет опора. С другой стороны, если нечто строить, то вещество брать из ближайшего рудника, а не тягать через всю систему. И место для строительства желательно поближе к руднику. Ибо строить нечто вдали от всего не только непрактично, но и скучно.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Да конечно! Вся ракетно-космическая техника развивалась её создателями под мысли типа "Вперёд, на Марс!"

Я просто хотел сказать, что все материалы и се устройства космической техники были созданы не для космонавтики.

Даже фон Браун, делая Фау-2 для нацистов, мечтал о Луне.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

Неправильно. В своих планетах они тоже не будут нуждаться.

И где же будут жить?

[hlynin]

pkl пишет:
Даже фон Браун, делая Фау-2 для нацистов, мечтал о Луне.

Мечтать не вредно. А когда ему понадобился турбонасос большой мощности, то поехал к пожарным и взял готовое

[pkl]

Это всё частности.

[hlynin]

pkl пишет:
И где же будут жить?

Разумеется, там где захотят. Только не задавайте вопроса - где захотят. Я не знаю. Может быть и на своей планете. Но нуждаться в ней не будут. Это понятия разные

[pkl]

Жить в пустом космосе гораздо тяжелее, чем на планете. Даже на Луне гораздо легче, чем в пустоте.

[Клон Антипода]

Kap пишет:
1) Земля-ОЗО. 120 тыс полетов многоразовых Фальконов-Хеви с многоразовыми же кораблями на 100 пассажиров (космоплан либо Клипер). 

Озоновому слою капец. При атмосферном давлении он был бы всего 3 мм толщиной.

[Shestoper]

Kap пишет:
Не маленькая и не скромная, но не с Эверест и не требует сферы Дайсона для запитки. В целом вполне сопоставимо с современными авиаперевозчиками.

Транспортировка до Луны - не требует.
Потребует - строительство жилплощади для этих миллионов в лунных условиях, и для других миллионов и миллиардов в других частях солнечной системы.

Клон Антипода пишет:
Озоновому слою капец.

Поэтому будет не 120 тысяч ракет, а 120 тысяч "выстрелов" электромагнитных катапульт. Желательно с разгонным треком, приподнятым над атмосферой (космический мост, пусковая петля).

pkl пишет:
Эти йоги просто расселятся по всей Вселенной.

С позиций современной науки все рассмотренные проекты межзвездных полетов весьма энергозатратны.

pkl пишет:

Кубик пишет:
Не так категорично! Видим мы далеко не всю Галактику, или представьте, что "их" уровень не существенно выше нашего , ну а "либо" - да, можно и разумно ограничиться в количественном смысле, и в их системах могут быть "запасные аэродромы", чего мы видеть не можем..пока..

О! Вот оно! Похоже, цивилизации не наращивают энергопотребление бесконечно.Даже те, которые имеют такую возможность.

Или, достигнув определенного уровня развития, сверхцивилизация переселяется в некое более комфортное пространство.
Фантазировать на эту тему можно до бесконечности, самые разнообразные версии имеют право на жизнь.
Но на ближайшие века наш удел - прозаичные репликаторы и лазерные парусники (а то и пещеры, если не справимся) - если только дверь в иные вселенные не открывается сравнительно легко.