Проектная ошибка

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13   пишет:
А гравипотери эта формула как учитывает?

Гравипотери определяются только временем работы 1-й ступени. Оно не меняется.

А еще углом наклона траектории.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
А еще углом наклона траектории.
               
                  

Очевидно. Я же уточнил выше : траекторией полета - функцией зависимости вектора положения РН от времени. На вертикальном участке - только временем. Добавление 7%  к высокой стартовой тяговооруженности Ариан-5 - вряд ли повлияет на выбор программы полета., а если она и будет подкорректирована, то  практически не изменит гравит. потери.

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Добавление 7%к высокой стартовой тяговооруженности Ариан-5 - вряд ли повлияет на выбор программы полета

Повлияет

Геннадий Ермолицкий пишет:
а если она и будет подкорректирована

Будет

Геннадий Ермолицкий пишет:
топрактически не изменит гравит. потери.

Изменит.

Причем гравипотери вырастут во время работы обеих ступеней.

[Apollo13]

По спредшиту Ариан-5 теряет 13% ПН от включения Вулкана в полете. Высотное сопло (448 c) уменьшает потери до 5%.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
гравипотери вырастут во время работы обеих ступеней.

Никто не спорит с тем, что гравипотери при большей тяговооруженности  будут ниже. Вопрос - НА СКОЛЬКО  ниже?.Давайте не спорить, а ОЦЕНИМ и добавим эти цифры в выигрыш ХС на 1-й ступени и в проигрыш на 2-й. Допустим 50м/с добавится. Что это изменит в общей оценке проигрыша и выигрыша., где разница более 300м/c ?

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Давайте не спорить, а ОЦЕНИМ

уже

Apollo13 пишет:
По спредшиту Ариан-5 теряет 13% ПН от включения Вулкана в полете. Высотное сопло (448 c) уменьшает потери до 5%.

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:
Вот, кстати, и график о котором я говорил.

Эх, надо было не массу, а мю "рисовать" 

PS Оно понятно, что принципиальной разницы не будет

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
По спредшиту Ариан-5 теряет 13% ПН от включения Вулкана в полете. Высотное сопло (448 c) уменьшает потери до 5%.
               
                  

ТЕРЯЮТ ! Значит напрасно включают, то есть проектная ошибка ( что и требовалось доказать). С ошибкой борются, но побороть не могут. Высотное сопло тоже включают на Земле ?

[Геннадий Ермолицкий]

Александр Ч. пишет:
PS Оно понятно, что принципиальной разницы не будет

Ну, да. Какая разница 25т или , например, 28т. Не принципиальная.

[Старый]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:
По спредшиту Ариан-5 теряет 13% ПН от включения Вулкана в полете. Высотное сопло (448 c) уменьшает потери до 5%.
               
                  

ТЕРЯЮТ ! Значит напрасно включают, то есть проектная ошибка ( что и требовалось доказать). С ошибкой борются, но побороть не могут. Высотное сопло тоже включают на Земле ?

Гена, теряет от ВКЛЮЧЕНИЯ В ПОЛЁТЕ. Поэтому и не включают в полёте а включают на земле. 

 Значит напрасно включают,

Не включают в полёте, включают на земле. А ты напрасно предлагаешь включать в полёте.

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:
По спредшиту Ариан-5 теряет 13% ПН от включения Вулкана в полете. Высотное сопло (448 c) уменьшает потери до 5%.
               
                  

ТЕРЯЮТ ! Значит напрасно включают, то есть проектная ошибка ( что и требовалось доказать). С ошибкой борются, но побороть не могут. Высотное сопло тоже включают на Земле ?

Еще раз перечитайте внимательно. 

Для достижения той же орбиты тандему с высотным соплом и грузом на 5% меньше чем у пакета, нужна ХС на 700 м/с больше. На столько возросли потери ХС из за снижения тяговооруженности. И это не считая что высотное сопло и включение в полете увеличат массу двигателя. Кроме того я не уверен что 448с достижимы для Вулкана-2 даже с высотным соплом. Это значение я взял у J-2X. У J-2 оно меньше.
Чтобы тандем сравнялся с пакетом нужно форсировать Вулкан-2 где-то на 10-20%. Но тогда нужно считать пакет с форсированным Вулканом, потом можно увеличивать баки и так без конца.
Возможно это не всегда так, но похоже пакет позволяет получить большую ПН из одного и того же набора двигателей.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
По спредшиту Ариан-5 теряет 13% ПН от включения Вулкана в полете. Высотное сопло (448 c) уменьшает потери до 5%.

Совсем интересно становится. Выигрыш ХС на 2-й ступени 650м/c/. Плюс повышение УИ за счет высотного сопла даст ещё 250м/c (кстати, и тяга повышается). Итого: 800м/c. Где же они их потеряли ? Повышение УИ  и увеличение массы топлива (водорода) на 1-й ступени  компенсируют 364м/c. Остается 436м/c. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ гравпотери  съели ? Не верю ! Жаль разработчики "Сатурна-5" не догадались. Ведь со стартовой тяговооруженностью у них было совсем плохо.
МюПН "Сатурна-5" ( расчетный) - 3.9% с УИ на 1-й ступени 260с, на 2-й - 430с  и плохой тяговооруженностью ( большие гравпотери).
МЮ  ПН  тандемного"Ариана-5" -  2.8% с УИ на 1-й ступени 275с, на 2-й -448с и высокой тяговооруженностью ( меньшие гравпотери).

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Не верю !

Проверяйте. Ариан-5 есть на последней странице спредшита.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic5198/ 
http://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/rus/index.html

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Жаль разработчики "Сатурна-5" не догадались.

Они исправились на Шаттле и SLS

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
Они исправились на Шаттле и SLS

Какой Мю ПН у SLS ? До 5 % не дотянули ? Ведь всё лучше, чем "Сатурна-5" : пакет вместо отстойного тандема, УИ, тяговооруженность на всех ступенях.

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Какой Мю ПН у SLS ?

Мю ПН не нужен

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Какой Мю ПН у SLS ?

Мю ПН не нужен    

 Понятно, что не нужен. Стыдно сказать ? Не бойтесь, я никому не скажу. Ладно, отвечу сам. Подтвержденная, а не проектная,  МюПН "Энергии" 4.16%, а у  SLS будет хуже, чем у древнего "Сатурна-5". Тандемная "Энергия " приблизилась бы к  4.5% 1-я ступень: центральный бак кислорода диаметром 7.7м + 4 боковых, керосиновых блока с РД-170. Тандем лучше пакета !

[Apollo13]

Это вредители пробрались во все ведущие аэрокосмический фирмы мира и заставляют их все тяжелые ракеты делать пакетами.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
Это вредители пробрались во все ведущие аэрокосмический фирмы мира и заставляют их все тяжелые ракеты делать пакетами.    

Не согласен. Причины понятны: желание увеличить стартовую тягу, трудность иного совмещения ТТУ и водорода, желание понизить высоту РН. Всё очень здраво. Кроме одного - не надо жечь водород на старте. Кстати, для совсем грубой  оценки ПРОИГРЫША пакета тандему в ХС ( пренебрегая возможными, дополнительными гравпотерями) можно пользоваться совсем простой оценкой

проигрыш в ХС   =  V х m / M2 

Физический смысл понятен и логичен. Проигрыш тем больше, чем большую относительную долю водорода сожжешь  и чем больше скорость ЭСИ 1-й ступени. то есть чем она  ближе к ЭСИ  водорода. Следовательно, для керосиновых ускорителей,с приличным УИ, жечь водород со старта - еще большая проектная ошибка, чем для твердотопливных.

[Apollo13]

Ааа вот в чем дело! Вредители скрывают от конструкторов волшебную формулу а всех кто к ней пришел сам путем многолетних размышлений сразу расстреливают в застенках Гестапо боинга!