Проектная ошибка

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
жечь водород со старта на не супертяжелых РН ( ВП-5, Ариан-5, Ангаре с водородом и т.д.) - проектная ошибка !

Абсурдно обвинять конструкторов перечисленных РН в том что они не догадались запускать двигатель центра в полете. Если двигатель запускается со старта, значит на то есть веские причины.

Конечно. Там все профессионалы и всё они просчитывали. Я пытаюсь понять : почему не использовали такое очевидное, выгодное (имо), проектное решение. В чем причина ? Кроме того, в жизни часто бывает, что некоторые вещи происходят по инерции , кажутся единственно правильными и не обсуждаемыми. У нас сделали такое чудище, как УРМ и пиарят его. Многие уже считают, что это очень правильно и забыли, что решение принимали не профессионалы-конструктора, после обсуждения и  на  конкурсной основе, а менеджеры и чиновники (конкретно,Ю.Коптев)

[silentpom]

А если у ариана-5 в ходе такого очевидного и простого решения двигатель в центре полета не заведется?
Во вторых - если вы включаете двигатель не на старте, значит вы уже потратили энергию на подъем части топлива, которое было бы выгоднее сжечь внизу (правда там водородный двигатель не так эффективен). Посольку а того же ариана вообще центральный блок тяговооружен <1, то там специалисты по оптимальному управлению и вариационному исчислению просчитали все

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
жечь водород со старта на не супертяжелых РН ( ВП-5, Ариан-5, Ангаре с водородом и т.д.) - проектная ошибка !

Абсурдно обвинять конструкторов перечисленных РН в том что они не догадались запускать двигатель центра в полете. Если двигатель запускается со старта, значит на то есть веские причины.

Конечно. Там все профессионалы и всё они просчитывали. Я пытаюсь понять : почему не использовали такое очевидное, выгодное (имо), проектное решение. В чем причина ?

Причины в этой теме уже называли.

[Apollo13]

Кстати забавно, что до сих пор кажется не было ни одного "тандема с продольным делением". То есть если двигатель в принципе можно запустить со старта, его запускают. И даже проектов таких я не знаю, кроме форумных.

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:

Кстати забавно, что до сих пор кажется не было ни одного "тандема с продольным делением". То есть если двигатель в принципе можно запустить со старта, его запускают. И даже проектов таких я не знаю, кроме форумных.

Титан-3/4

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:
Титан-3/4

Ухты. Всегда думал что это пакет.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
То есть если двигатель в принципе можно запустить со старта, его запускают.

Боятся не улететь. Меня привлекли к этому вопросу проектные параметры ВП-5. К 960 т стартовой тяги ускорителей они добавили 100т двух водородников, то есть 10% и ради этого не эффективно сжигают треть водорода. Может лучше слить 10 % топлива из ускорителей и не включать на старте водород ? Проверил. Много лучше!

[silentpom]

"ну тупыыыые".
может проблема в том, что неэффективное сжигание водорода может по ряду параметров оказаться эффективнее сжигания керосина той же массы?

[Старый]

Генадий, вы будете удивлены, но на Шаттлах включали двигатели орбитального маневрирования на участке подъёма когда работали SSME. Не на финальном участке выведения когда уже сброшен навесной бак а на активном участке. Двигатели OMS помогали SSME. Сжечь часть топлива снизив массу Шаттла и увеличить тяговооружённость оказалось выгодно и способствовало увеличению ПН. Хотя часть их энергии и напрасно расходовалась на разгон внешнего бака. 

Так и на Ариане-5, Энергии и прочих подобных ракетах: увеличение стартовой массы, средней тяговооружённости, среднего удельного импульса и сокращение продолжительности активного участка перевешивает увеличение массы баков водородного центра.  

[Старый]

Вобщем залить в центр лишнее топливо и заставить его двигатели помогать ускорителям выгодно.

[Геннадий Ермолицкий]

Посмотрел Ариан-5. Стартовая тяга ТТУ - 1320т, что выше крыши для стартовой массы 777т. Увеличивать её на 7% , включением хилых водородников на старте, - имо означает сознательно уменьшать Мпг. Такое не вероятно. Значит, скорее всего, - не умеют включать в полете.  Для конкретных цифр нужен такой параметр ТТУ, как массовой совершенство.

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:
 Значит, скорее всего, - не умеют включать в полете.

Более того не хотят учиться, мерзавцы! Ибо учение связано с геморроем, который не стоит свеч (каков каламбур! )

[Старый]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Посмотрел Ариан-5. Стартовая тяга ТТУ - 1320т, что выше крыши для стартовой массы 777т. Увеличивать её на 7% , включением хилых водородников на старте, - имо означает сознательно уменьшать Мпг. Такое не вероятно. Значит, скорее всего, - не умеют включать в полете. Для конкретных цифр нужен такой параметр ТТУ, как массовой совершенство.

Если Брюгге нам не врёт то средняя тяга каждого ускорителя в атмосфере не превышает 500 т. 900-1000 тонн к 777-ми - не так уж и много.

[silentpom]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Посмотрел Ариан-5. Стартовая тяга ТТУ - 1320т, что выше крыши для стартовой массы 777т. Увеличивать её на 7% , включением хилых водородников на старте, - имо означает сознательно уменьшать Мпг. Такое не вероятно. Значит, скорее всего, - не умеют включать в полете. Для конкретных цифр нужен такой параметр ТТУ, как массовой совершенство.

что будет, если они слегка уменьшат Мпг? Ничего. Что будет, если они выведут 2 спутника на нужную орбиту? Глобальная попаболь. 
Там еще веселее - бак без ТТУ ввобще никуда не полетит Он слишком тяжелый.

[Дмитрий В.]

Вот, кстати, и график о котором я говорил.

[Дем]

График конечно да, но говорит лишь о том, что 8*РД191 не могут вытянуть слишком большую для них массу в 1400+ т. Ниже отношения тяга/масса 1.15 всё-таки опусаться это не то.
Но заметим - и включая движок мы не получаем выигрыша ПН. А вот ресурс от него требуется куда больший.
И тут не посчитано, что будет если поставить РД-0120 с вакуумным соплом. Сколько там УИ прибавится?

[Дмитрий В.]

Дем пишет:
График конечно да, но говорит лишь о том, что 8*РД191 не могут вытянуть слишком большую для них массу в 1400+ т. Ниже отношения тяга/масса 1.15 всё-таки опусаться это не то.
Но заметим - и включая движок мы не получаем выигрыша ПН. А вот ресурс от него требуется куда больший.
И тут не посчитано, что будет если поставить РД-0120 с вакуумным соплом. Сколько там УИ прибавится?

График говорит о том, что допущение о "проектной ошибке" является ошибкой.

[Дем]

Ну из графика неочевидно, чем вызваны такие зигзаги графика тандема.
Может при несколько ином конструктивном подходе их и не будет, а будет тотальное превосходство до 1400т

[Штуцер]

Дем пишет:
Ну из графика неочевидно, чем вызваны такие зигзаги графика тандема.

Из графика видно, что основная зона графика (от 1250 до 1400 т) является зоной неочевидности, где величина преимущества того или иного укладывается в зону погрешности.    Иными словами, хрен редьки не слаще.

[TDMS]

Штуцер пишет:
Из графика видно, что основная зона графика (от 1250 до 1400 т) является зоной неочевидности, где величина преимущества того или иного укладывается в зону погрешности.    Иными словами, хрен редьки не слаще.

Из графика видно, что для данного соотношения тяг и масс ступеней наблюдается зависимость, показывающая некоторое преимущество тандема для вывода максимальной Мпг.
Что с моей точки зрения еще раз доказывает правильность предложенной мной здесь на форуме компоновки РКН.

Дмитрий использовал восемь РД-191 и один РД-0120. Если развивать мысль Геннадия, задача первой керосиновой ступени - вывести водород в нижний космос ( > 50 км), после чего отделиться. Водород значительно эффективное в вакууме. Из чего два вывода - 1) нет смысла его расходовать у земли, 2) водород должен начинать работать на высотах, где разрежение достаточно, чтобы называть его "вакуумом".

Правильное (имхо конечно) соотношение моноблока - четыре РД-191 (или один РД-171М или его последователи) и тяжелая, насколько это возможно, водородная ступень с РД-0120. Остальные РД-191 в виде УРМ масштабируют моноблок РН до супертяжа, превращая его в пакет.

В таком подходе мы имеем эффективную схему как для минимальной массы ПГ, так и для тяжелых вариантов, которые при шести УРМ ЕМНИМ достигают 70+ тонн.