Стенка на стенку или головой об стенку.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
Тем не менее, именно ересью.
Потому, что одновременно было марксистско-ленинское учение о роли личности в истории, в котором с чисто научных методов доказывалась невозможность любой личности идеальным образом представлять свой класс (и, в частности, управлять страной), а с другой стороны вполне религиозное учение о партии пролетариата, ее по определению ведущей роли и незаменимости. В результате идеи коммунизма в реальности быстро стали ширмой жажды власти, ширмой, вполне износившейся к семидесятым.

"Когда Вы говорите, мне кажется, что Вы бредите!", с, "ИВ меняет профессию". Сообщите, плиз, что это за "учение о роли личности в истории" и в каких трудах классиков МЛ оно изложено

Извольте:
   

роль личности в истории
Большая Советская Энциклопедия. 2-е изд. Государственное научное издательство «Большая Советская Энциклопедия».
Главный редактор Б. А. Введенский

Т. 36 Том подписан к печати 14 сентября 1955 г. (С. 641-642)

РОЛЬ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ — роль, выполняемая в истории личностью, к-рая раньше, лучше, глубже и полнее других осознаёт новые потребности развития общества, необходимость изменения существующих условий и решительнее других борется за это, умеет найти и указать силы, пути и средства для осуществления задач, стоящих перед обществом, народом, классом. В решении вопроса о Р. л. в и. марксизм-ленинизм исходит из того, что главной силой в системе условий материальной жизни общества является способ производства материальных благ. Так как главной силой производственного процесса являются трудящиеся, то отсюда следует, что история общества есть прежде всего история развития производительных сил, история трудящихся масс, а не история отдельных выдающихся личностей, завоевателей, царей, законодателей и полководцев. Не отдельные личности создают общество, а общество и классы, его составляющие, формируют личность, не герои создают народ, а народ создаёт героев и двигает вперёд историю. Марксизм исходит из примата общества, народа, класса над отдельной личностью.

Вообще существует классическая работа Плеханова "К ВОПРОСУ О РОЛИ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ"

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Скорее всего - "диалектика".
Избыточный эгалитаризм на практике обернулся самым варварским (псевдо)элитаризмом.
На практике доходившим почти до кастового разделения общества, притом, что "научный" принцип формировал как раз "антиэлиту", а не "элиту".

Вотщем - нажал слишком сильно = сломал, а не интенсифицировал.

Зомбе, я с Вас смеюсь, чесслово. Тот советский "элитаризм" и "разделение на касты" не идут ни в какое сравнение с тем, что есть сейчас. Кстати, назовите хоть один пример из советских времен наследования детьми должностного положения своих родителей. Максимум - это поджвижки в карьере, пока родитель у власти. А как только таковой ушел на пенсию или умер - ты никто и звать тебя никак.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
Тем не менее, именно ересью.
Потому, что одновременно было марксистско-ленинское учение о роли личности в истории, в котором с чисто научных методов доказывалась невозможность любой личности идеальным образом представлять свой класс (и, в частности, управлять страной), а с другой стороны вполне религиозное учение о партии пролетариата, ее по определению ведущей роли и незаменимости. В результате идеи коммунизма в реальности быстро стали ширмой жажды власти, ширмой, вполне износившейся к семидесятым.

"Когда Вы говорите, мне кажется, что Вы бредите!", с, "ИВ меняет профессию". Сообщите, плиз, что это за "учение о роли личности в истории" и в каких трудах классиков МЛ оно изложено

Извольте:
 

роль личности в истории
 Большая Советская Энциклопедия. 2-е изд. Государственное научное издательство «Большая Советская Энциклопедия».
Главный редактор Б. А. Введенский

 Т. 36 Том подписан к печати 14 сентября 1955 г. (С. 641-642)

РОЛЬ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ — роль, выполняемая в истории личностью, к-рая раньше, лучше, глубже и полнее других осознаёт новые потребности развития общества, необходимость изменения существующих условий и решительнее других борется за это, умеет найти и указать силы, пути и средства для осуществления задач, стоящих перед обществом, народом, классом. В решении вопроса о Р. л. в и. марксизм-ленинизм исходит из того, что главной силой в системе условий материальной жизни общества является способ производства материальных благ. Так как главной силой производственного процесса являются трудящиеся, то отсюда следует, что история общества есть прежде всего история развития производительных сил, история трудящихся масс, а не история отдельных выдающихся личностей, завоевателей, царей, законодателей и полководцев. Не отдельные личности создают общество, а общество и классы, его составляющие, формируют личность, не герои создают народ, а народ создаёт героев и двигает вперёд историю. Марксизм исходит из примата общества, народа, класса над отдельной личностью.

Вообще существует классическая работа Плеханова "К ВОПРОСУ О РОЛИ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ"

Ну, и как это стыкуется с Вашими сентенциями типа "невозможность любой личности идеальным образом представлять свой класс (и, в частности, управлять страной)".   Между прочим, Владимир Ильич не видел греха и в личной диктатуре. Потому как в отличие от Вас владел диалектикой и был практическим политиком.

[NIkolay]

Александр Ч. пишет:

ххх: Моё общее ощущение от философии таково, что сначала первые античные философы по наитию придумали термины, а потом на протяжении 2 тысяч лет и до сих пор остальные философы пытаются дать им определения.

 Это не проза , а поэзия. Я более точного определения философии еще не встречал. Хотел бы посмотреть этот шедевр в контексте :?:  Но за последние 70 лет ситуация изменилась и термины античных философов стали проясняться.

[Valerij]

sychbird пишет:
Я в свое время тоже охринел, найдя в нецензурированных книгах теорию прибавочной стоимости у последователей Адама Смита(Маркс просто систематизировал статистику по этой теме), а материалистическое понимание мира Ленин приписывал Феербаху.
И именно неподтвержденная исторической практикой идеологема о прогрессивности пролетариата не позволила создать в целом успешной советской системе механизм воспроизводства дееспособных управленческих элит, чтои привело к ее преждевременному, исходя из экономических реалий, краху,

    
Вот уже все написано. Действительно, теория о прибавочной стоимости - это не марксизм, это Адам Смит.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

sychbird пишет:
Я в свое время тоже охринел, найдя в нецензурированных книгах теорию прибавочной стоимости у последователей Адама Смита(Маркс просто систематизировал статистику по этой теме), а материалистическое понимание мира Ленин приписывал Феербаху.
И именно неподтвержденная исторической практикой идеологема о прогрессивности пролетариата не позволила создать в целом успешной советской системе механизм воспроизводства дееспособных управленческих элит, чтои привело к ее преждевременному, исходя из экономических реалий, краху,

Вот уже все написано. Действительно, теория о прибавочной стоимости - это не марксизм, это Адам Смит.

Если бы Вы не прогуливали лекции по политэкономии, то знали бы, что труды Адама Смита были одним из источников теории Маркса, который ее и развил  Непонятно, зачем нужно было читать "нецензурируемые" книги, чтобы это узнать. Кстати, для Вас, как подозреваю, будет откровением, что термин "классовая борьба" - это не изобретение марксистов. 

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Зомбе, я с Вас смеюсь, чесслово. Тот советский "элитаризм" и "разделение на касты" не идут ни в какое сравнение с тем, что есть сейчас. Кстати, назовите хоть один пример из советских времен наследования детьми должностного положения своих родителей. Максимум - это поджвижки в карьере, пока родитель у власти. А как только таковой ушел на пенсию или умер - ты никто и звать тебя никак.

    
Вы будете смеяться, но то. что есть сейчас - это примерно то, к чему стремился совок.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Ну, и как это стыкуется с Вашими сентенциями типа "невозможность любой личности идеальным образом представлять свой класс (и, в частности, управлять страной)". Между прочим, Владимир Ильич не видел греха и в личной диктатуре. Потому как в отличие от Вас владел диалектикой и был практическим политиком.

    
Вообще Владимир Ильич в борьбе за власть, греха не видел ни в чем.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
Зомбе, я с Вас смеюсь, чесслово. Тот советский "элитаризм" и "разделение на касты" не идут ни в какое сравнение с тем, что есть сейчас. Кстати, назовите хоть один пример из советских времен наследования детьми должностного положения своих родителей. Максимум - это поджвижки в карьере, пока родитель у власти. А как только таковой ушел на пенсию или умер - ты никто и звать тебя никак.

Вы будете смеяться, но то. что есть сейчас - это примерно то, к чему стремился совок.

Непонятно, что Вы имеете в данном контексте под "совком". Но если иметь в виду обуржуазившуюся часть советской и партийной номенклатуры, то, да, они стремились к буржуазному обществу. Плоды чего мы сейчас пожинаем.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Если бы Вы не прогуливали лекции по политэкономии, то знали бы, что труды Адама Смита были одним из источников теории Маркса, который ее и развил Непонятно, зачем нужно было читать "нецензурируемые" книги, чтобы это узнать. Кстати, для Вас, как подозреваю, будет откровением, что термин "классовая борьба" - это не изобретение марксистов.

   
Потому, что труды Адама Смита тоже одно время были в СпецХране и на него тоже не стоило ссылаться.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Непонятно, что Вы имеете в данном контексте под "совком". Но если иметь в виду обуржуазившуюся часть советской и партийной номенклатуры, то, да, они стремились к буржуазному обществу. Плоды чего мы сейчас пожинаем.

   
Во первых, в Союзе, де факто, был восстановлен своего рода феодализм, отличавшийся от классического, прежде всего, отсутствием официального наследования власти и собственности. Именно эти "недостатки" и стремилась исправить номенклатура, между прочим, уже в Союзе вполне оформившаяся, как класс.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
Если бы Вы не прогуливали лекции по политэкономии, то знали бы, что труды Адама Смита были одним из источников теории Маркса, который ее и развил Непонятно, зачем нужно было читать "нецензурируемые" книги, чтобы это узнать. Кстати, для Вас, как подозреваю, будет откровением, что термин "классовая борьба" - это не изобретение марксистов.

Потому, что труды Адама Смита тоже одно время были в СпецХране и на него тоже не стоило ссылаться.

Буа-га-га! На труды Адама Смита ссылались преподы в своих лекциях, классики МЛФ (коих требовалось конспектировать, например, "Три источника и три составные части...") и учебники.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Буа-га-га! На труды Адама Смита ссылались преподы в своих лекциях, классики МЛФ (коих требовалось конспектировать, например, "Три источника и три составные части..."  и учебники.

   
Так никто и не говорит, что не ссылались совсем. Классические цитаты - да ради бога. А сами работы, первоисточники - в спецхране, не для широкого распространения. Во всяком случае на русском языке.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Скорее всего - "диалектика".
Избыточный эгалитаризм на практике обернулся самым варварским (псевдо)элитаризмом.
На практике доходившим почти до кастового разделения общества, притом, что "научный" принцип формировал как раз "антиэлиту", а не "элиту".

Вотщем - нажал слишком сильно = сломал, а не интенсифицировал.

Зомбе, я с Вас смеюсь, чесслово. Тот советский "элитаризм" и "разделение на касты" не идут ни в какое сравнение с тем, что есть сейчас. Кстати, назовите хоть один пример из советских времен наследования детьми должностного положения своих родителей. Максимум - это поджвижки в карьере, пока родитель у власти. А как только таковой ушел на пенсию или умер - ты никто и звать тебя никак.

Рад, что доставил.

[sychbird]

В России Сталин вернул марксизм из идеологического поля в тенета мистических ритуалов, начисто оторвав в практическом отношении от экономико-социального содержания.
Одно литургическое песнопение Интернационала чего стоит. А клятвы при принятии в пионеры и комсомол[IMG] Я склоняюсь к мысли, относительный успех советов до конца семидисятых есть следствия прихода к рулю после октября двух поколений свежей молодой элитной крови, впервые разорвавшей за двести  лет ткань самодержавной бюрократии. И имевшей в силу тоталитарной политконструкции мощные  властные рычаги. 
Эадействовал мощный механизм социального лифтинга, конкуренции карьерной. Вперые в мировой практике  была создана система массового образования научно-технологического.
А все прочее просто применение здравого смысла по факту.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Но если иметь в виду обуржуазившуюся часть советской и партийной номенклатуры,
то, да, они стремились к буржуазному обществу. Плоды чего мы сейчас пожинаем.

Фигня.

Ни к чему они не стремились.
Просто знали (собственной Ж), что тО, что "провозглашается" на самом деле неработоспособно.
А когда образовалась возможность - просто сбросили с себя "все лишнее".

И для них "катастройка" - это был такой же, если не еще бОльший кризис, как и для всех остальных.

И не найдете вы конкретных "кто виноват", ибо таковых, по большому счету, нет.

Потому, что тО, что было ("совок") - "это хуже преступления, это ошибка".

[Aleks1961]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но если иметь в виду обуржуазившуюся часть советской и партийной номенклатуры,
то, да, они стремились к буржуазному обществу. Плоды чего мы сейчас пожинаем.

Фигня.

Ни к чему они не стремились.
Просто знали (собственной Ж), что тО, что "провозглашается" на самом деле неработоспособно.
А когда образовалась возможность - просто сбросили с себя "все лишнее".

И для них "катастройка" - это был такой же, если не еще бОльший кризис, как и для всех остальных.

И не найдете вы конкретных "кто виноват", ибо таковых, по большому счету, нет.

Потому, что тО, что было ("совок"  - "это хуже преступления, это ошибка".

Вы учились в СССР :?:  Пережили перестройку  :?:  И что Вас  с подвинуло на ЭТИ мысли  :?:

[Зомби. Просто Зомби]

Когда слишком много виноватых, это то же самое, что никто не виноват.

[Scarecrow]

Вообще то в советское время было по меньшей мере 5 изданий Адама Смита. Тоже, вроде некоторые теорию трудовой стоимости с теорией прибавочной стоимости спутали. Впрочем, оставим Марксу защищать свой приоритет. Защитит, зуб даю...

[Valerij]

Хоть одно полное было?