Стенка на стенку или головой об стенку.

[Старый]

Valerij пишет:
Спасибо, конечно, за то, что походя признали, что никаких массовых беспорядков на Болотной не было. Была элементарная провокация властей.

Ага... Власти заранее объявили что сорвут инагурацию президента, собрались в кучу, начали скандировать "Не служи уродам! Армия с народом!" и т.д. и т.п.  Провоцировали как могли.  
 Хорошо, ВалериJ, что вы влезли. Ваше мнение очень ценно так как служит индикатором обратного к действительности. 

[cross-track]

supermen пишет:
А как это подталкивания? Людей заменят?

Заменить людей никак не получится. Если у коммунистов не получилось, то у демократов - тем более...
Подтолкнуть - к нормальному обществу с нормальной системой: судебно правовой, государственно-политической, социально ориентированному бизнесу и т.д. Ясно, что сторонний дядя в суверенной стране ничего сделать не сможет, но если страна попадет в хорошую компанию, то она "вынужденно" подтянется, чтобы быть не хуже других. У Украины нет причин быть хуже других.

[Дмитрий В.]

cross-track пишет:

Дмитрий В. пишет:
А, извиняюсь, в какой именно Европе сильно лучше, чем в России? В Германии, Франции Швеции или в Кипре, Греции, Болгарии и Румынии? Похоже, украинцы (да и то не все) хотят в одну Европу, а примут их совсем в другую.

В Европе, конечно, не сахар, и по ментальности Россия, конечно, намного ближе Украине, чем Европа. Но, в отличие от СССР, сейчас Россия не так притягательна. А почему не так, Вам это лучше знать

Я, конечно, понимаю, что фотомодели притягательнее, но жить приходится с самыми обычными женщинами

[cross-track]

supermen пишет:
А кто ему мешает? Власть? Олигархи? А это что не народ? Нет , Кросс-трак , народ России , Украины живет именно так , как того заслуживает. Вы же , как я понимаю , живете за границей , поэтому и несколько идеализируете бывшее СССР.

Именно потому, что я живу сейчас  за границей, я вижу, что нет причин для такого бедственного положения, какое сейчас сложилось на Украине. Я не идеализирую народ, просто я вижу, что и за границей все не идеально (и народ заграничный не идеален), но жизнь за границей ощутимо лучше. Так что дело не в народе, наверное.

[Дмитрий В.]

cross-track пишет:

supermen пишет:
А как это подталкивания? Людей заменят?

Заменить людей никак не получится. Если у коммунистов не получилось, то у демократов - тем более...
Подтолкнуть - к нормальному обществу с нормальной системой: судебно правовой, государственно-политической, социально ориентированному бизнесу и т.д. Ясно, что сторонний дядя в суверенной стране ничего сделать не сможет, но если страна попадет в хорошую компанию, то она "вынужденно" подтянется, чтобы быть не хуже других. У Украины нет причин быть хуже других.

Сколько раз там подтянулась Румыния с Болгарией?

[Старый]

cross-track пишет:
Именно потому, что я живу сейчас за границей, я вижу, что нет причин для такого бедственного положения, какое сейчас сложилось на Украине. 

Странно. Причин нет а бедственное положение есть. Уж не заговор ли?

 Так что дело не в народе, наверное.

Дык хрен его знает... А в чём? Неужели заговор?

[cross-track]

Дмитрий В. пишет:
Сколько раз там подтянулась Румыния с Болгарией?

Моисей евреев 40 лет водил по пустыне, так что и болгарам с румынами дайте немного побродить по европам    

[cross-track]

Старый пишет:
Дык хрен его знает... А в чём? Неужели заговор?

Сейчас президентом Украины избран дважды судимый вор. Результат Вы видите.

[Старый]

cross-track пишет:
Моисей евреев 40 лет водил по пустыне, так что и болгарам с румынами дайте немного побродить по европам

Так то ж евреи...
И то им после этого ещё потребовалось 2000 лет. 

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:
Дык хрен его знает... А в чём? Неужели заговор?

Сейчас президентом Украины избран дважды судимый вор. Результат Вы видите.

До этого были честные люди. Один даже общечеловек за которого была вся Европа. И как с результатами? Кстати, а что не так с результатами у нынешнего?

[Дмитрий В.]

cross-track пишет:

Старый пишет:
Дык хрен его знает... А в чём? Неужели заговор?

Сейчас президентом Украины избран дважды судимый вор. Результат Вы видите.

Так у вас и Ющенко избирали, а толку-то? Единственный выхлоп - присвоение звания Героя Украины фашисту и бандиту Бендере.

[cross-track]

Старый пишет:
Так то ж евреи...
И то им после этого ещё потребовалось 2000 лет.

2000 лет до чего потребовалось?

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:
Так то ж евреи...
И то им после этого ещё потребовалось 2000 лет.

2000 лет до чего потребовалось?

До нынешнего состояния.

[cross-track]

Старый пишет:
До этого были честные люди. Один даже общечеловек за которого была вся Европа. И как с результатами? Кстати, а что не так с результатами у нынешнего?

Ющенко - был очень слабый президент, ну и что с того? Я бы не ждал от Украины чего-то большого (ведь прошло сравнительно немного времени от болененного ухода от социализма), но тупик, в котором сейчас Украина - это беспросветный тупик. Что-то предпринимать нужно, ибо тянуть дальше некуда...

[cross-track]

Старый пишет:

cross-track пишет:

Старый пишет:
Так то ж евреи...
И то им после этого ещё потребовалось 2000 лет.

2000 лет до чего потребовалось?

До нынешнего состояния.

А Вы Моисея с Исусом не попутали? 

[Старый]

cross-track пишет:
А Вы Моисея с Исусом не попутали?

Какая разница...  
 Ну значит ещё больше лет. 

[ааа]

cross-track пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сколько раз там подтянулась Румыния с Болгарией?

Моисей евреев 40 лет водил по пустыне, так что и болгарам с румынами дайте немного побродить по европам    

А они в евреев не превратятся?

[cross-track]

ааа пишет:
А они в евреев не превратятся?

Не с их счастьем... 

[Вадим Лукашевич]

оеСтарый пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Вот только гнать не надо - в данном случае оппоненом был я, и эти цитаты были сказаны мне. А я подобные помойные аргумены тебе не приводил ни разу за десять лет.

Какие аргументы? Где ты увидел аргументы? Я не приводил никаких аргументов. Ты занялся пропагандой, я тебе ответил контрпропагандой.

В итоге ты ничего мне не доказал, скорее наоборот - хамство я всегда принимаю за слабость, но вот желание общаться с тобой отбил надолго. Начинай радоваться

Я абсолютно ничего не доказывал и не пытался доказать. На пропаганду я ответил контрпропагандой, только и всего. У тебя в момент пропало желание заниматься тут пропагандой? Именно это и требовалось получить.

Я ж говорю: пропаганда демократов и общечеловеков выглядит убедительной только когда у оппонентов плотно заткнут рот. Как только оппоненты начинают отвечать весь боевой дух у общечеловеков моментально пропадает.

Даже так? Пропало желание? А ты бы хотел, чтобы тебе дали по морде?
Я правильно тебя понимаю, что ты сознательно пошел на прямое оскорбление, чтобы оппонент замолчал? Тогда я тебе поясню изменения в твоем статус кво.
Да, я оскорбился.
Не скрою - я этого совершенно не ожидал. Я полагал, что есть мудачье - и есть Старый, и это разные категории. И отношение к тебе было не такое, как к другим. Именно поэтому я не стал отвечать, полагая, что ты принял меня за другого. Теперь вижу - ты не ошибся, я ошибался. И та реакция, которая целесообразна по отношению к другу, нерациональна по отношению к гопоте. Я, например, рассчитывал, что ты будешь редактировать мою следущую книгу. Теперь вижу - ты не способен предметно дискутировать. Например, я привел цифры человеческих потерь после 1917-го - ты их оспорил предметно? Нет, не смог. Привел другие данные? Нет. Хоть какие-то привел? Тоже нет. Вместо этого ты один раз тявкнул и соскочил до уровня гопоты, спрятавшись за хамские фразы "контрпропаганды". Ты не стал что-то доказывать (и горд этим), ты постарался "заткнуть рот". Поэтому как только дело дошло до цифр, ты просто утерся, начав блудить языком. Очевидно, что рецензирование/редакция серьезных вещей - не твой уровень.
Не обольщайся - мимикрировав до уровня общения быдла, ты, к сожалению, стал его частью. Ты рассчитал просто - оскорблю интеллигента, он мне не ответит таким же манером, значит - свалит, а я потом пройдусь петушком.
И этого солдафонства я от тебя не ожидал. До сих пор ты у меня проходил по другой епархии.


Ну а по сути: проблема патриотов в том, что они ничему и никогда вообще не учатся. Это объяснимо,т.к. они ничем не отличаются от религиозных фанатиков. Доказательства им не нужны, им нужна вера как основа готовности надрываться и терпеть лишения по приказу своих лидеров, а при случае - не раздумывая стать пушечным мясом. Отсюда и звериная ненависть к любому независимому мнению, к свободе, к либералам, к самостоятельным людям, посылающим этих лидеров нах...
Внесем ясность - между Сталиным и Гитлером нет принципиальной разницы, есть только косметические различия в оттенках идеологии и окрасах методов. Там уничтожались расы, у нас - классы. Миллионы трупов - в обоих случаях всего лишь бухгалтерия. Различались названия охранок и лагерей. Гитлер не особо церемонился с врагами, а Сталин по нищете своей еще давал им возможность немного поработать в лагерях перед смертью. Были и нюансы - немцы любили проводить расстрелы под музыку, наши - под работающий движок бульдозера. Все-таки европейские культурные традиции богаче наших...
Ну и исторически - один напал на другого раньше, и отвечает за большее количество трупов. Все - другой разницы нет: и там и здесь была тоталитарная идеология, оба мечтали о мировом господстве, ради которого готовы были пожертвовать десятками миллионов. И жертвовали. Спорить кто будет? Ах, ну да, ну да, Сталин что-то там строил. Ну и его визави не бездельничал - одни дороги чего стоят. Ну и словесная шелуха для баранов - у одного "Гот мит унс", у другого "Пролетарии всех стран..." У одного подразделение Отто Скорцезе, у другого - целых три интернационала. В итоге они сцепились - один проиграл напрочь, другой выиграл ценой двух десятков миллионов своих соотечественников.
Патриоты, ессно, всегда считают трупы односторонне, с выгодой для себя, стыдливо не замечая трупов на совести своего лидера.
Конечно, Тухачевский, Гомарник, Блюхер и десятки тысяч других кадровых военных, репрессированных перед войной, были немецкими шпионами и во всем виноваты немцы. Удобно. Достаточно. Дебилам.
 
А история на исторических отрезках времени всегда объективна.
Взять ВОВ и ее итоги. Мы, победители, просрали свою победу. Начисто.
СССР вышел из войны сильным, как никогда ранее, с множеством сателлитов и войсками в Европе. Германия - побежденной, разрушенной и разобщенной на оккуупационные зоны. И что теперь?
От СССР остались рожки да ножки, прежних союзников нет, значительная часть собственной территоррии потеряна вместе с 40% населения, экономика абсолютно зависима от внешних поставок, возможных благодаря экспорту ресурсов. Страны-победителя - СССР - сегодня на карте нету. Зато есть народ-победитель. В качестве потомков настоящих победителей, напрочь потерявших геополитические и экономические плоды той победы.
А что Германия? Она вынесла серьезные уроки из войны, изменилась, вырастила несколько новых поколений, свободных от прежней идеологии и реально способных (не в пример нашей гопоте) сначала поднять, а затем и довести свою страну до процветания. Исторический итог очевиден - сегодня Германия - единая страна, с самой сильной экономикой в Европе. Она, сделав правильные выводы из ВМВ, изменилась, и пошла дальше, а СССРа - уже 22 года как не существует.

Мы так и остались в 1945-м. Идеологически, ментально. Мы каждые 9 мая истерим так, будто бы только вчера приняли капитуляцию Германии. Мы каждый год клятвенно обещаем обеспечить всех ветеранов жильем, и каждый год находим новых бесквартирных. Наши парады давно стали потемкинскими шоу - участвующие в них к Победе 1945-го не имеют никакого отношения, по Красной площади уже давно ходят ряженные. Когда нечем гордиться в  настоящем - гордятся школьными успехами. Вот и получается - из последних двадцати российских лет гордиться нечем (отсюда и хоть какие олимпийские потуги), а из советского прошлого остались только Гагарин да Победа, все остальное в советской истории неоднозначно до уровня "заткнуть рот собеседнику". Но если Гагарин однозначен, то Победа вызывала и вызывает авопросы - какой ценой, можно ли было избежать таких несоизмеримых с другими участниками ВМВ потерь? И здесь Победа - это последний бастион патриотов, потому что причины, скажу так - методология государственного управления в предвоенные годы не очень изменилась с нынешними. Патриоты уверены, что-то кто-то оспаривает или умаляет значимость Победы - дурачье... Вопросы - можно ли было избежать таких потерь, что для этого нужно было сделать, почему не сделано и кто за это ответственнен - у них перехватывают дыхание. Это запретное для толпы табу.
В итоге мы не сделали никаких выводов - мы же победители, нахрена нам их делать, учитывая изменяющиеся исторические реалии? Мы же самые крутые, у нас не может быть недостатков по определению. Мы всегда все делаем правильно. А кто усомнится - враг.
Мы не развиваемся, мы не растем, мы не идем вперед. Потому что у нас все с 1945-го отлично, а если и идет что-то не так - то всему виной исключительно внешние враги и злопыхатели. Это главная ошибка идиотов, проповедующих нашу исключительность. Тех, кто вешает наклейки "Спасибо деду за Победу!" на свои мерсы, бэхи, опели и порше. Тех, кто уверен, что 20 миллинов потерянных мирных жителей - это исключительно вина Германии, а не предвоенного состояния КА, не сумевшей их защитить. Словоблудие "что считать чрезмерными потерями" - смешно. Армия должна защищать территориальную целостность страны и свое население. КА образца 1941 г. с этой задачей не справилась. Отсюда и такие потери. Нах... вообще нужна армия, способная остановить врага только на Волге ценой двух миллионов (цифру можно уточнить) пленных?
Немцы напали? Да, напали. Кто их должен был остановить? Мне тут пытаются доказать, что - 20 млн. мирных жителей, включая партизан. А я считаю - боеспособная армия. Армия должна делать свое дело вне зависимости от того, кто на кого напал. Я понимаю - тутошним дембелям тяжело это слушать - но именно на совести наших военных, не сумевших достойно отразить немецкое вторжение в 1941-м, последовавшие потери мирного населения на оккупированной территории. Которое защищало себя , как могло, от партизанских отрядов до сотрудничества с немцами.
Почему патриоты не ставят в вину нашей армии нападение на Японию? Ведь прямой акт агрессии. Потому, что "Кто первым начал" - это ярлык для историков. Армия же должна уметь отвечать достойно. Не может - ищем виновных в отсутствии боеготовности и боеспособности.
Боеспособная армия либо есть, либо ее нет. И за ее отсутствие, за ее неспособность вести адекватные боевые действия, за попадание в окружение сотнями тысяч - виноват тот, кто ее готовит, обучает и вооружает. И за несоответствие предвоенной КА этим требованиям отвечает Сталин и его окружение. И его идеология, по которой выше задавался вопрос. Отвечу - это иделогия репрессий, это идеология "усиления классовой борьбы", позволившая репресировать миллионы советских людей. Включая кадровых военных.

Пребывая в эйфории победителей, мы не заметили, как на календаре оказался 1991-й. И СССР рухнул. Утянув за собой все и всех. Но патриоты тут же нашли заезженную причину - внешние враги (Бзежинский, Афганистан, гонка вооружений и прочая лабуда). А на самом деле люди просто захотели жить лучше. Их зае@ал тотальный дефицит, стала невмоготу одна партия (включаяя ее членам), одна идеология и вечное состояние осажденного лагеря. И демагогия в виде "Продовольственной программы", "...каждая советская семья к 2000 г. будет иметь отдельную квартиру" и проч. У урок это и то звучало честнее: "Умри ты сегодня, а я завтра".
Модель победителей, работавшая в 1945-м, оказалась полностью исчерпанной к 1991-му. Последовавший кризис гопота повесила на демократов и либералов. И этих идиотов не смущало, что Западная Европа и США вне экономических и территориальных изменений и в первосходном качестве жизни. Это вообще отличительное свойство наших патриотов - жрать импортное мясо, пить импортное вино, смотреть импортный телевизор, ездить на иномарках, покупать недвижимость за границей, там же отдыхать и учить детей, и при этом - всячески поносить заграницу. Пряча свои мешающие нормально жить патриотически яйца в иностранных трусах. Не пойму только - зачем им космонавтика, если можно утереться "отечественным" йотафоном?!

Развал СССР был вызван  внутренними причинами - неспособностью власти с идеологией 1917-го и ментальностью 1945-го адекватно реагировать на вызовы 1980-1990-х. В итоге - просрали страну, но ничему так и не научились. По прежнему зачитываемся биографией Сталина, по прежнему отрицаем какие-либо недостатки и просчеты внутри страны. Охреневаем в олимпийском угаре и верим, что недовольные финансируются из-за рубежа, а на марионеточных выборах наши голоса будут правильно подсчитаны. Клинический кретинизм. Для его преодоления нужно просто оторвать задницу от стула и пойти наблюдателем на любой из десятков тысяч избирательных участков. Но мы же победители, кто ж нас обманет? Пусть лучше нас история отымеет. Все равно обвиним не себя, а внешних врагов. Правда, до некоторых иногда доходит, что не все ладно, но все равно - главное найти "национальные скрепы", поцеловать взасос святые образа, и дело пойдет!

Забвение уроков истории (в нашем случае - хроническая неспособность к их извлечению) неизбежно приведет к их повторению.
Россия - обширная многонациональная страна, с разными конфессиями, противоборствующими интересами территориальных элит,  и чрезвычайно низкой плотностью нищего и бесправного (по нормам развитых стран) населения. С никакой экономикой и напрочь убитой инфраструктурой.
Но при этом вновь проповедуется тезис о том, что все опасности целостности России  - извне. У нас все хорошо, даже десятки недавно погибших - опять не в счет. Меня восхитил траур после первого взрыва - мы сначала отколбасим Новый год, ну а уж потом поскорбим... Какие, нахрен, уроки?! Победителям все можно!
И так как во всем виноваты враги, то мы со всеми проблемами боремся не повышением качества жизни, улучшением инвестиционного климата, реформами, а увеличением численности ОМОНа и рамок металлоискателей.
Посмотрим наш бюджет - это лучшая гарантия того, что будущая территориальная целостность России под большим вопросом. На силовой блок - треть расходов бюджета, на человеческий капитал (образование, медицину, социалку и т.п.) - всего 10%. Местным бюджетам остается всего 8%, все остальное уходит "наверх". Это гарантия того, что внутренние проблемы будут только нарастать. Это гарантия того, что люди и дальше будут выходить на улицы (не потому, что им якобы платят "чужие", а потому что отнимают "свои"). Это залог того, что будут новые взрывы.
Побежденные учатся, победители - никогда, поэтому победителям всегда сложнее. Именно это не понимают наши патриоты.
Воистину - как можно быть таким тупым?

[Вадим Лукашевич]

Старый пишет:
А бузит на Болотных и Евромайданах тупое быдло, отщепенцы и провокаторы, точно не патриоты. Быдло возомнившее себя общечеловеками, но только до тех пор пока разрешено. Их политика и практика - мстить большинству за то что не согласны с их тупым имхом. Вот я смотрю на "узников болотной", и извините, быдло я представляю себе именно так. Так же и евромайданщиков.
Посмотрите на этих людей. Хоть у одного лицо отмечено печатью интелекта?

Сергей Кривов, кандидат физ.мат. наук, наш ровесник:

Когда тебя год подержат за решеткой в наших изоляторах, ты потеряешь последнюю видимость интеллекта:


Кого там "легко чморить"? С тобой это получается на раз