Стенка на стенку или головой об стенку.

[Valerij]

Старый пишет:
Можно вспомнить площадь Тяньаньмэнь. Как они там упивались вседозволенностью! Как вопили когда отбили первый штурм!
 Где они все счас? Где их смелость?
 Я сделал такой вывод: настоящей сильной страной может быть страна только после площади Тяньаньмэнь и Болотной. Пока на Украине не сгребут этот Майдан бульдозерами нормальной страной она не станет. Слабаки. 

    
Спасибо, конечно, за то, что походя признали, что никаких массовых беспорядков на Болотной не было. Была элементарная провокация властей.

[supermen]

Говорю Вам как человек у которого по материнской линии дядек и тетек на Украине в купе 12 человек. Причем большая часть в деревне. Но имеются родственники и в городе бизнес которых напрямую пострадал от сына президента ихнего. В общем в деревне моей 3 колхоза (она всегда считалась богатой). Сейчас не посевная и з/п 800 гривень , но большая часть в отпуске за свой счет. Поэтому представительство на майдане моего поколения и членов нашего семейства более чем значительное. Как можно догадаться молодых парней. Девчонки ехать боятся , но счас собираются , ибо Беркут никого не трогает. В общем деньги платят за все. Градация такая.
1. Сумма за каждый день стояния.
2. Добавка за попадание в камеру.
3. Если есть зафиксированные побои и заявление на милицию то сумма умножается на 2.
4. Если побои и попадание в камеру то на 4.
Автобус до Киева и еда , как понимаете за счет Кличко или Яценюка. Кличко платит чуть побольше, меньше всех Юлины соратники дают (в оранжевую пору было нообороь). Представители Тягнибока не приезжали, т.к. уж совсем он отмороженный бандеровец , а их в нашей области не любят.
В общем нет никакого гражданского общества. Есть народ , которому просто на работе платят меньше чем на майдане.

[Valerij]

Что же это твои "зажиточные крестьяне" так продажны?

[cross-track]

supermen пишет:
В общем нет никакого гражданского общества. Есть народ , которому просто на работе платят меньше чем на майдане.

В Украине сейчас появляется гражданское общество, но это дорога долгая и не без ухабов. Приведу свои примеры.

1. Мой знакомый перебрался жить из города в село (уже пару лет, как построил там дом). Он по собственной инициативе расклеил по селу объявления, где призывал помочь Майдану, кто чем может. За короткое время собрал 5 тысяч гривен, и самолично пару недель провел на Майдане.

2. Другая знакомая, которая живет в городе, со смехом говорила, что когда бесплатно раздавали билеты для поездки на Майдан, то некоторые предприимчивые "горомодяны" затем перерепродовали билеты, и на этом подзаработали. Она их даже "пидхвалювала" за предприимчивость.

3. Видео, на котором жители Запорожья, которые не получили обещанные деньги от организаторов "антимайдана" в Киеве, устроили бунт в поезде, который вез их с акции домой:

[supermen]

cross-track пишет:

supermen пишет:
В общем нет никакого гражданского общества. Есть народ , которому просто на работе платят меньше чем на майдане.

В Украине сейчас появляется гражданское общество, но это дорога долгая и не без ухабов. Приведу свои примеры.

1. Мой знакомый перебрался жить из города в село (уже пару лет, как построил там дом). Он по собственной инициативе расклеил по селу объявления, где призывал помочь Майдану, кто чем может. За короткое время собрал 5 тысяч гривен, и самолично пару недель провел на Майдане.

2. Другая знакомая, которая живет в городе, со смехом говорила, что когда бесплатно раздавали билеты для поездки на Майдан, то некоторые предприимчивые "горомодяны" затем перерепродовали билеты, и на этом подзаработали. Она их даже "пидхвалювала" за предприимчивость.

3. Видео, на котором жители Запорожья, которые не получили обещанные деньги от организаторов "антимайдана" в Киеве, устроили бунт в поезде, который вез их с акции домой:

Так это только и подтверждает , что нет никакого гражданского общества . Когда одна  часть страны может легко деньги на помощь "майдану" сдавать , а другая живет натуральным хозяйством . Как они договорятся
Просто народ пока еще не понял , что от всех этих митингов и выступлений проиграет только он . Вопрос только кому сдадут страну русским или европейцам. А то что после Кучмы абсолютно всем властям незалежной было плевать на экономику и уровень жизни - это факт. 

[supermen]

Власть и борьба за нее , да еще и две сиськи пососать - вот и все , что нужно украинской элите .

[cross-track]

supermen пишет:
Так это только и подтверждает , что нет никакого гражданского общества . Когда одна часть страны может легко деньги на помощь "майдану" сдавать , а другая живет натуральным хозяйством . Как они договорятся
Просто народ пока еще не понял , что от всех этих митингов и выступлений проиграет только он . Вопрос только кому сдадут страну русским или европейцам. А то что после Кучмы абсолютно всем властям незалежной было плевать на экономику и уровень жизни - это факт.

Я уже писал, что неоткуда взяться идеальному гражданскому обществу, не из пробирки же его доставать? С другой стороны, не хотелось бы, чтобы опять все свелось к противостоянию красные-белые. Я не сомневаюсь, что все хотят процветания своей стране, но проблема в том, что сейчас не очевиден праильный путь к этому процветанию. Другое дело, что все больше и больше людей понимают, что так жить нельзя. Низы понимают, а верхи на Украине сейчас в ступоре. 

Добавлю, что если бы у восточного соседа (России) в экономике, политике, социальной жизни и т.д. дела бы были намного лучше, чем у Украины, то я бы предпочел союз Украины с Россией, ибо это естественный союз. Но в нынешней ситуации это практического смысла не имеет, увы. 

[Дмитрий В.]

cross-track пишет:

Добавлю, что если бы у восточного соседа (России) в экономике, политике, социальной жизни и т.д. дела бы были намного лучше, чем у Украины, то я бы предпочел союз Украины с Россией, ибо это естественный союз. Но в нынешней ситуации это практического смысла не имеет, увы.

А, извиняюсь, в какой именно Европе сильно лучше, чем в России? В Германии, Франции Швеции или в Кипре, Греции, Болгарии и Румынии? Похоже, украинцы (да  и то не все) хотят в одну Европу, а примут их совсем в другую.

[cross-track]

Дмитрий В. пишет:
А, извиняюсь, в какой именно Европе сильно лучше, чем в России? В Германии, Франции Швеции или в Кипре, Греции, Болгарии и Румынии? Похоже, украинцы (да и то не все) хотят в одну Европу, а примут их совсем в другую.

В Европе, конечно, не сахар, и по ментальности Россия, конечно, намного ближе Украине, чем Европа. Но, в отличие от СССР, сейчас Россия не так притягательна. А почему не так, Вам это лучше знать 

[supermen]

cross-track пишет:

Добавлю, что если бы у восточного соседа (России) в экономике, политике, социальной жизни и т.д. дела бы были намного лучше, чем у Украины, то я бы предпочел союз Украины с Россией, ибо это естественный союз. Но в нынешней ситуации это практического смысла не имеет, увы.

А что они хуже? Практического смысла не имеет?
Вы точно отдаете себе отчет о какой стране пишете? Вы там хоть когда последний раз бывали? Социальная жизнь у нас ненамного лучше... Можете представить себе больницу где нет нужных лекарств в реанимации. Все за счет пациента, а в штате только один 70 летний анестезиолог-реаниматолог. Замену не найти, поэтому наркоз иногда дает сестра, а язву с аппендицитом вырезает травматолог. И это больница района.

[cross-track]

supermen пишет:
А что они хуже? Практического смысла не имеет?
Вы точно отдаете себе отчет о какой стране пишете? Вы там хоть когда последний раз бывали? Социальная жизнь у нас ненамного лучше... Можете представить себе больницу где нет нужных лекарств в реанимации. Все за счет пациента, а в штате только один 70 летний анестезиолог-реаниматолог. Замену не найти, поэтому наркоз иногда дает сестра, а язву с аппендицитом вырезает травматолог. И это больница района.

Последний раз был на Украине два года назад, но на протяжении многих лет перед этим бывал там по несколько раз в год, и, к сожалению, хорошо знаю, как обстоит дело с больницами на Украине на примере областного города. В России был "наскоками", и с аналогичными больницами не сталкивался, но представление имею по рассказам.

Но я все же говорю не об элементарном выживании (народ как-то приспосабливается, народ как в Украине, так и в России очень терпелив), а о том, какой "столбовой" путь выбрать. Если бы Россия на своем примере продемонстрировала свой достойный вариант, то я бы двумя руками был бы за союз с Россией. Так что дело сейчас не за Украиной, а за Россией 

[cross-track]

Я, наверное, перепутал, и решил, что supermen пишет про украинскую больницу...
Или не перепутал?

[supermen]

cross-track 

Но я все же говорю не об элементарном выживании (народ как-то приспосабливается, народ как в Украине, так и в России очень терпелив), а о том, какой "столбовой" путь выбрать. Если бы Россия на своем примере продемонстрировала свой достойный вариант, то я бы двумя руками был бы за союз с Россией. Так что дело сейчас не за Украиной, а за Россией

Европой невозможно стать , подписав договор об ассоциации.Даже если завтра и РФ и Украину впустят в Евросоюз, то Европой мы не станем. У белоруссов и то больше шансов. Никакой это не исторический выбор, а банальная драка за деньги и власть

[supermen]

cross-track пишет:
Я, наверное, перепутал, и решил, что supermen пишет про украинскую больницу...
Или не перепутал?

Да про украинскую , и врач с медсестрой - это моя сестра и ее муж. Сейчас обитают в Москве. Он в нашей больнице работает , она ухаживает за отцом очень состоятельного человека. Денег хватает и на ипотеку и на пожить более-менее. Жить тут не нравится , но вот подключать доильные аппараты коровам в Голандии, как их друзья, не очень хочется. С высшим то мед. образованием и опытом.

[cross-track]

supermen пишет:
Европой невозможно стать , подписав договор об ассоциации.Даже если завтра и РФ и Украину впустят в Евросоюз, то Европой мы не станем. У белоруссов и то больше шансов. Никакой это не исторический выбор, а банальная драка за деньги и власть

Я тоже в чудеса не верю. Если Украина сможет решить свои внутренние дела самостоятельно (без внешней подпорки-подпитки и подталкивания в правильном направлении), то лучше сделать это самой. Но, кажется, это уже практически невозможно...

[cross-track]

supermen пишет:
Да про украинскую , и врач с медсестрой - это моя сестра и ее муж. Сейчас обитают в Москве. Он в нашей больнице работает , она ухаживает за отцом очень состоятельного человека. Денег хватает и на ипотеку и на пожить более-менее. Жить тут не нравится , но вот подключать доильные аппараты коровам в Голандии, как их друзья, не очень хочется. С высшим то мед. образованием и опытом.

Да, я знаю, что многие украинцы сейчас работают за границей. Одна знакомая (химик) долгое время работала в кафе в Италии, вышла замуж за владельца кафе, но тот оказался азартным игроком, проиграл почти все свое состояние...  Другие знакомые, из Одессы, живут "вахтовым способом": муж постоянно мотается в командировки в Россию, и если бы не его зароботки, то жили бы трудно.
А вообще народ в Украине работящий, и если бы ему не мешали и не грабили, то Украина жила бы не хуже Финляндии-Чехии.

[supermen]

cross-track пишет:

supermen пишет:
Европой невозможно стать , подписав договор об ассоциации.Даже если завтра и РФ и Украину впустят в Евросоюз, то Европой мы не станем. У белоруссов и то больше шансов. Никакой это не исторический выбор, а банальная драка за деньги и власть

Я тоже в чудеса не верю. Если Украина сможет решить свои внутренние дела самостоятельно (без внешней подпорки-подпитки и подталкивания в правильном направлении), то лучше сделать это самой. Но, кажется, это уже практически невозможно...

А как это подталкивания? Людей заменят?

[supermen]

cross-track пишет:

Да, я знаю, что многие украинцы сейчас работают за границей. Одна знакомая (химик) долгое время работала в кафе в Италии, вышла замуж за владельца кафе, но тот оказался азартным игроком, проиграл почти все свое состояние... Другие знакомые, из Одессы, живут "вахтовым способом": муж постоянно мотается в командировки в Россию, и если бы не его зароботки, то жили бы трудно.
А вообще народ в Украине работящий, и если бы ему не мешали и не грабили, то Украина жила бы не хуже Финляндии-Чехии.

А кто ему мешает? Власть? Олигархи? А это что не народ? Нет , Кросс-трак , народ России , Украины живет именно так , как того заслуживает. Вы же , как я понимаю , живете за границей , поэтому и несколько идеализируете бывшее СССР.

[Старый]

cross-track пишет:
А вообще народ в Украине работящий, и если бы ему не мешали и не грабили, то Украина жила бы не хуже Финляндии-Чехии.

Да, да, да, нашему счастью всегда ктото мешает, только не мы сами... Украине - Янукович, России - Путин. Если б не они - уже б давно мы были Чехиями-Финляндиями...

[Старый]

cross-track пишет:
Я уже писал, что неоткуда взяться идеальному гражданскому обществу, не из пробирки же его доставать? 

Никакого "гражданского общества" вообще не существует. Это сказки для быдла.