Стенка на стенку или головой об стенку.

[Stalky]

Back-stabber пишет:

Stalky пишет:
Примеры массового героизма?

Рудель? А в чём его героизм в конце войны проявлялся?  И в чём его массовость?
А был ли вообще героизм? Как Вы думаете есть ли разница между героизмом и отсутствием башни?

Но главное: Вот Вы понимаете в чём Ваша проблема или нет? 

Вы ими искренне восхищяетесь, а нормальный человек так же искренне переживает, что ему не довелось лично поучаствовать в победе над Вашими "гороями". 

[Старый]

Stalky пишет:

Back-stabber пишет:

Stalky пишет:
Примеры массового героизма?

Рудель? 

Бэкстабер прикалывается.

[Stalky]

Старый пишет:

Stalky пишет:
Безусловно. Без истребителей крандец, но это ни разу не отменяет моего утверждения о том, что истребитель сопровождения - есть более лёгкая (но, увы, бесполезная) цель для перехватчика, чем бомбардировщик.

Но и никак не доказывает столь нелепое утверждение.
 Обратите внимание - истребителям сопровождения крандец не приходит, а бомберам прийдёт враз. Это потому что они - более сложная добыча?

Старый, у меня всё изложено предельно логично, исторично и практично.  
Не нужно вырывать из контекста существенно важное.
Вероятность выжить в бою с истребителями прикрытия была в разы (если не на порядки) выше, чем при атаке строя бомбардировщиков. Но бой с истребителями при этом был абсолютно бесполезен с точки зрения высшей цели войны, поскольку ущерб воюющей стороне наносит не истребитель, а бомбёр.
Вы меня пугаете. Вы и правда  служили в рядах славной СА?

Уловите мысль - никто уже не хотел умирать - их посылали сбивать бомбардировщики, а они атаковали прикрытие. Зачем? Элементарно: Вероятность и Случайность правят миром. Но народ (любой нации и профессии) быстро улавливает, где вероятность уцелеть выше. Так себя и вели.

Как можно атаковать бомбардировщик не обращая внимания что вас самого атакуют истребители сопровождения? Они вас просто собьют и не видать вам ни бомбардировщика ни истребителя ни милой фрау.

Можно. Если ты понимаешь, что твоя жизнь стоит меньше, чем тот груз, который несёт бомбёр. 
Кроме того, я уже говорил, что Вы допустили пробел в своём образовании. 
Основное, коротко. Истребители союзников над территорией Германии были слепы - работали только глазки, а на перехватчики работала система радиолокационного наблюдения и система наведения. Перехватчики в 10 случаях из 10-ти имели преимущество первого удара. А больше и не надо. 
И если бы хотели прорваться к бомберам при таких условиях - прорывались бы, но они зачастую этого не делали и именно потому, что я Вам пытаюсь объяснить - они уже не воевали - они выживали.

[Stalky]

Aleks1961 пишет:

Stalky пишет:

Aleks1961 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Aleks1961 пишет:
Из поэмы "Россия"

...Поэтому так непомерна Русь
И в своевольи, и в самодержавьи.
И в мире нет истории страшней,
Безумней, чем история России...
                  
Максимилиан Волошин 8 февраля 1924

Ну, наша история не страшнее истории США, Великобритании или Франции, не говоря уже о Германии.

Но менее рациональна

Это Вы из себя советского интеллигента-кухонного диссидента вытравить всё никак не можете, если полагаете истории других стран более "рациональными".

Или Вы тайный славянофил и полагаете нас "исключительным" народом и государством? Увы Вам, никакой исключительности - сплошное своеобразие. А своеобразны поголовно все народы и государства.

Это большевики считали, что можно идеей переломить историческую последовательность и организм русского государства не смог этому противостоять Почему Вот вопрос Ответ очень сложен и непрост

Ответ на этот вопрос сложен только для советских интеллигентов и их детей.

[Старый]

Stalky пишет:
Можно. Если ты понимаешь, что твоя жизнь стоит меньше, чем тот груз, который несёт бомбёр.

Так до бомбера всё равно не добраться даже если жизнь ничего не стОит. 

Основное, коротко. Истребители союзников над территорией Германии были слепы - работали только глазки, а на перехватчики работала система радиолокационного наблюдения и система наведения. Перехватчики в 10 случаях из 10-ти имели преимущество первого удара. А больше и не надо. 

Истребителям сопровождения и не надо много вмидеть. Им надо видеть только истребители пытающиеся атаковать бомберы. А это и глазом видно. 

И если бы хотели прорваться к бомберам при таких условиях - прорывались бы, но они зачастую этого не делали и именно потому, что я Вам пытаюсь объяснить - они уже не воевали - они выживали.

Ну как бы они прорвались сквозь заслон истребителей сопровождения? 
 А вот когда появились перехватчики Ме-262 с большим преимуществом в скорости то стали прорываться. Мустанги их просто не могли догнать. Но было уже поздно. 

[Stalky]

Старый пишет:

Stalky пишет:
Можно. Если ты понимаешь, что твоя жизнь стоит меньше, чем тот груз, который несёт бомбёр.

Так до бомбера всё равно не добраться даже если жизнь ничего не стОит.

Основное, коротко. Истребители союзников над территорией Германии были слепы - работали только глазки, а на перехватчики работала система радиолокационного наблюдения и система наведения. Перехватчики в 10 случаях из 10-ти имели преимущество первого удара. А больше и не надо.

Истребителям сопровождения и не надо много вмидеть. Им надо видеть только истребители пытающиеся атаковать бомберы. А это и глазом видно.

И если бы хотели прорваться к бомберам при таких условиях - прорывались бы, но они зачастую этого не делали и именно потому, что я Вам пытаюсь объяснить - они уже не воевали - они выживали.

Ну как бы они прорвались сквозь заслон истребителей сопровождения?
 А вот когда появились перехватчики Ме-262 с большим преимуществом в скорости то стали прорываться. Мустанги их просто не могли догнать. Но было уже поздно.

Старый, я не собираюсь обвинять Вас во вневнимательности (у меня речь идёт о последних 9-ти месяцах войны -(минус) апрель), в неадекватной оценке ТТХ поршневых самолётов, в незнании теории вероятностей и прочих многочисленных, но не смертных - дозволительных грехах.

Я просто сдаюсь.

[Aleks1961]

Stalky пишет:

Aleks1961 пишет:

Stalky пишет:

Aleks1961 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Aleks1961 пишет:
Из поэмы "Россия"

...Поэтому так непомерна Русь
И в своевольи, и в самодержавьи.
И в мире нет истории страшней,
Безумней, чем история России...
                  
Максимилиан Волошин 8 февраля 1924

Ну, наша история не страшнее истории США, Великобритании или Франции, не говоря уже о Германии.

Но менее рациональна

Это Вы из себя советского интеллигента-кухонного диссидента вытравить всё никак не можете, если полагаете истории других стран более "рациональными".

Или Вы тайный славянофил и полагаете нас "исключительным" народом и государством? Увы Вам, никакой исключительности - сплошное своеобразие. А своеобразны поголовно все народы и государства.

Это большевики считали, что можно идеей переломить историческую последовательность и организм русского государства не смог этому противостоять Почему Вот вопрос Ответ очень сложен и непрост

Ответ на этот вопрос сложен только для советских интеллигентов и их детей.

Пишите диссертацию и на какую-нибудь премию заявку  :oops:  Все решено Вами  :!:

[Старый]

Stalky пишет:
Старый, я не собираюсь обвинять Вас во вневнимательности (у меня речь идёт о последних 9-ти месяцах войны -(минус) апрель), в неадекватной оценке ТТХ поршневых самолётов, в незнании теории вероятностей и прочих многочисленных, но не смертных - дозволительных грехах.

Я просто сдаюсь.

Боюсь что на теорию вероятностей я вам ничего не смог бы возразить.

[Stalky]

Aleks1961 пишет:

Stalky пишет:

Aleks1961 пишет:
.
Это большевики считали, что можно идеей переломить историческую последовательность и организм русского государства не смог этому противостоять Почему Вот вопрос Ответ очень сложен и непрост

Ответ на этот вопрос сложен только для советских интеллигентов и их детей.

Пишите диссертацию и на какую-нибудь премию заявку Все решено Вами

Спасибо, но я не практикую психиатрию.

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Это большевики считали, что можно идеей переломить историческую последовательность и организм русского государства не смог этому противостоять Почему Вот вопрос Ответ очень сложен и непрост

Сложнее другой вопрос: почему большевики эту ахинею озвучили только сейчас и под ником известного антикоммуниста Алекса№1961? 
 А тогда под своими никами они почемуто излагали противоположные теории исторического материализма? Базис и надстройка там, бытиё определяет сознание. Не слышали? Верю. 

[Штуцер]

Старый пишет:
Рудель герой! Перебил советских танков в три раза больше чем их было.

Плюс линкор.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Рудель герой! Перебил советских танков в три раза больше чем их было.

Плюс линкор.

Тоже советский? 

[Scarecrow]

Stalky пишет:
Вы искренне полагаете, что система управления ПВО Германии не работала и о Мустангах подкрадывающихся к взлетающим перехватчикам никто не знал. Ерунда. По взрослому аеродромы люфтов заблокировали только в апреле. А до етого взлетали и собирались в группы в районах сосредоточения безо всяких проблем.

Есть разные мнения. Командующий истребительной авиацией Галланд считал что именно атаки "мустангов" в районах сосредоточения были переломом, а Геринг, в свою очередь, считал что авиация ПВО проявляет трусость.
История 8. воздушной армии, если так переводить, известна в деталях, в США не только на государственном уровне этим занимаются, а есть и масса энтузиастов. Так что важно определиться с периодом о котором говорим, то есть заняться анализом отдельных операций.
Например, февраль 44, 1000 Б-17 и Б-24 в сопровождении 700 "мустангов" и "спитфаеров" атакуют в течении недели немецкую авиационную промышленность. Типичные потери за день пара десятков бомбардировщиков и десяток истребителей.
Относительно апреля. Тогда их не только заблокировали, а в значительнпй мере и уничтожили. 7 апреля 44 - ето атака на ВПП и уничтожение на земле 300 самолётов, а 16 апреля 700.
(В тот же день 7 апреля Бф109Г из "Зондеркоммандо ельбе" совершили массовый таран, из 15 атакованных бомбардировщиков 8 сбито.)
25 апреля последняя большая операция, бомбили заводы "Шкода", видно, военная необходимость.
Подробный анализ тактики требовал бы детального рассмотрения роли Ме262 и Ме163Б. По сути, союзники могли их уничтожать только на аэродромах или если в "мустанге" был ас, а у "мустанга" значительный запас высоты.

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
Это большевики считали, что можно идеей переломить историческую последовательность и организм русского государства не смог этому противостоять Почему Вот вопрос Ответ очень сложен и непрост

Сложнее другой вопрос: почему большевики эту ахинею озвучили только сейчас и под ником известного антикоммуниста Алекса№1961?
 А тогда под своими никами они почемуто излагали противоположные теории исторического материализма? Базис и надстройка там, бытиё определяет сознание. Не слышали? Верю.

Если в России капитализм был в зачаточной форме то на каким этапе находилось сознание населения и было ли оно исторически готово к социализму   :?:   Сколько поколений должен воспитать базис для определения своего сознания   :?:   ...Или сразу утром после революции      Грабь награбленное...   :oops:  Или страшным террором развязанным большевиками определившим покорность и исполнительность строителей социализма  :?:

[Александр Ч.]

Aleks1961 пишет:
Если в России капитализм был в зачаточной форме то на каким этапе находилось сознание населения и было ли оно исторически готово к социализму

От родо-племенных отношений легче всего перейти к коммунизму. Речь об идеологии.

[Aleks1961]

Александр Ч. пишет:

Aleks1961 пишет:
Если в России капитализм был в зачаточной форме то на каким этапе находилось сознание населения и было ли оно исторически готово к социализму

От родо-племенных отношений легче всего перейти к коммунизму. Речь об идеологии.

Как насчет экономического базиса   :?:  Диалектики развития или идеология оторвана от окружающего бытия  :?:

[Aleks1961]

Исходный пункт коммунизма как революционного движения составляют тот материал труда и тот человек, которые порождены частной собственностью. В формировании этого исходного пункта, замечает Маркс, и заключается историческая необходимость частной собственности.   :oops:  

...не с таким коммунистическим обществом, которое разви­лось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, ко­торое только что выходит как раз из капиталистического об­щества и которое поэтому во всех отношениях, в экономиче­ском, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло...

Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 19. М.. 1961. стр 18


Лапин H. И. Молодой Маркс.— 3-е изд., доп.— М.: Политиздат, 1986.- 479 с., ил. стр. 344-346

[vovila]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
И в мире нет истории страшней,
Безумней, чем история России...
 
Максимилиан Волошин 8 февраля 1924

Ох и получат скоро по мозгам сторонники такой концепции истории...

Старый, вы уже доложили, куда следует?

[Back-stabber]

Stalky пишет:
Вы ими искренне восхищяетесь, а нормальный человек так же искренне переживает, что ему не довелось лично поучаствовать в победе над Вашими "гороями".

Если Вы хотите получить для себя реальную оценку какого-то явления -- Вам всё-ж стоит попробовать научиться абстрагироваться от эмоций. Да, не просто, знаю.. Но результат того стоит..  

[Scarecrow]

vovila пишет:
Старый, вы уже доложили, куда следует?

А вам некуда торопиться: ГПУ за вами само придет! (c) Остап