Стенка на стенку или головой об стенку.

[Старый]

Александр Хороших пишет:
Кстати, Старый. А теракты 11 сентября - чьих рук дело?

Неизвестно. Никаких доказательств причастности бен-Ладена и вообще аль-Каеды не предъявлено.

[Старый]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
Если ктото думает что такого не может быть чтоб экипажж не заметил что самолёт летит не туда, то напоминаю об известном случае как Ту-22М вылетел откудато с Северного кавказа в Лунинец (Белоруссия) а залетел в Тегеран. Причём всё было в ясную солнечную погоду, всю дорогу экипаж любовался пролетаемой местностью и даже "находил" знакомые места. Просто перед вылетом инерциалку им выставили с ошибкой в 180 градусов.

Ну вот и никаких теорий заговора, о чём я и говорил с самого начала - чья-то ошибка.

Ну так какая же должна быть ошибка чтобы самолёты оба раза прошли над главными базами подводных сил? 
 Расчёт был на то что их завалят ракетой ещё на подходе не спрашивая фамилии и только наше головотяпство привело к тому что провокации затянулись. 

[C-300]

Старый пишет:
Ну так какая же должна быть ошибка чтобы самолёты оба раза прошли над главными базами подводных сил?

Как? Прямо над базами прошли? 

Старый пишет:
Расчёт был на то что их завалят ракетой ещё на подходе не спрашивая фамилии и только наше головотяпство привело к тому что провокации затянулись.

Ну конечно же! США так всегда и поступали - бросали гражданских на пулемёты коммунистов

[Старый]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
Ну так какая же должна быть ошибка чтобы самолёты оба раза прошли над главными базами подводных сил?

Как? Прямо над базами прошли?

Да. 

Ну конечно же! США так всегда и поступали - бросали гражданских на пулемёты коммунистов

Не всегда. Теперь. С появлением термина "империя зла". Потребовалось показать её звериный лик.

[C-300]

Старый пишет:
Да.

Нет, серьёзно? Никогда не читал в описаниях, чтобы говорилось: "прошёл над такой-то базой".

Старый пишет:
С появлением термина "империя зла". Потребовалось показать её звериный лик.

До того момента американская пропаганда как-то обходилась без этого и вполне справлялась с поддержанием здорового уровня антикоммунизма в США.

[Старый]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
Да.

Нет, серьёзно? Никогда не читал в описаниях, чтобы говорилось: "прошёл над такой-то базой".

По поводу второго Боинга прямо об этом говорилось и не раз, в том числе на пресс-конференции. По поводу первого - как можно пройти над Мурманском и не пройти над Полярным?

До того момента американская пропаганда как-то обходилась без этого и вполне справлялась с поддержанием здорового уровня антикоммунизма в США.

Прежние методы не позволяли сформировать облик "Империи зла". И с конца 70-х американцы почувствовали вкус победы и распоясались. 
Посылка второго Боинга это был контрудар на наступательную пропаганду Андропова. 

[C-300]

Старый пишет:
По поводу второго Боинга прямо об этом говорилось и не раз, в том числе на пресс-конференции.

А можно ссылку? Если б я читал про прохождение над базой РПКСН, мне бы этот факт показался примечательным и я б его запомнил...

Старый пишет:
По поводу первого - как можно пройти над Мурманском и не пройти над Полярным?

Не знаю, честно. Сейчас буду смотреть на карту.

Старый пишет:
Прежние методы не позволяли сформировать облик "Империи зла".

Ой, да ладно? Антикоммунизм был на уровне - книги Клэнси, фильмы по типу Рэмбо. В 70-х из страны выслали целый ряд диссидентов - их публикации тоже использовались. В начале 80-х перебежал Резун - его книги пользовались очень большой популярностью на Западе.

Старый пишет:
Посылка второго Боинга это был контрудар на наступательную пропаганду Андропова.

А разве в Штатах советская пропаганда имела какой-нибудь вес?

[supermen]

Старый пишет:

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
Да.

Нет, серьёзно? Никогда не читал в описаниях, чтобы говорилось: "прошёл над такой-то базой".

По поводу второго Боинга прямо об этом говорилось и не раз, в том числе на пресс-конференции. По поводу первого - как можно пройти над Мурманском и не пройти над Полярным?

Может Североморском? До Полярного 80 км

[Старый]

Александр Хороших пишет:
А можно ссылку? Если б я читал про прохождение над базой РПКСН, мне бы этот факт показался примечательным и я б его запомнил...

Ссылку искать лень. Это подчёркивалось на пресс-конференции. 

Ой, да ладно? Антикоммунизм был на уровне - книги Клэнси, фильмы по типу Рэмбо. В 70-х из страны выслали целый ряд диссидентов - их публикации тоже использовались. В начале 80-х перебежал Резун - его книги пользовались очень большой популярностью на Западе.

Многие понимают что книги это сказки. Книги и в ООН не зачитывают и решения прекратить полёты в Москву по ним не принимают. 

 А вот когда клятые коммуняки завалили 300 невинных пассажиров - это вещь. Как там вопили по Голосу Америки - "Сначала стреляют а потом смотрят!" Вы вообще чего, будете доказывать что второй инцидент не испортил имидж СССР в мире?

А разве в Штатах советская пропаганда имела какой-нибудь вес?

Провокации были рассчитаны главным образом на остальной мир. А активная контрпропаганда Андропова была весьма убедительна по сравнению с примиренчеством и соглашательством Брежнева.

[C-300]

Старый пишет:
Ссылку искать лень. Это подчёркивалось на пресс-конференции.

Ну хоть где/как искать.

Старый пишет:
Многие понимают что книги это сказки.

Это я как пример привел книги и фильмы. Для рядовых граждан - вполне сойдёт. 

Старый пишет:
Вы вообще чего, будете доказывать что второй инцидент не испортил имидж СССР в мире?

Конечно, испортил. Вопрос в том, был ли он подстроен.

Старый пишет:
Провокации были рассчитаны главным образом на остальной мир.

А как же граждане США?

[Старый]

Александр Хороших пишет:
Ну хоть где/как искать.

Ну наверно в Педивикии а оттуда ссылку на пресс-конференцию. 

Это я как пример привел книги и фильмы. Для рядовых граждан - вполне сойдёт. 

Нужен серъёзный инцидент который можно вынести на международный уровень. Чтобы весь мир вздрогнул и ощетинился. 

Конечно, испортил. Вопрос в том, был ли он подстроен.

Обсуждался вопрос была ли целесообразность в этом инциденте. По этому вопросу всё ясно?

А как же граждане США?

Тоже были возмущены. И ещё активнее поддерживали политику США направленую на уничтожение такого монстра.

[C-300]

Старый пишет:
Нужен серъёзный инцидент который можно вынести на международный уровень. Чтобы весь мир вздрогнул и ощетинился.

Однако ж до этого ни разу гражданских (да ещё другой страны и в таком количестве) на смерть не посылали. Потребность подбросить дров в печку Холодной войны могла быть реализована традиционными средствами.

Старый пишет:
Обсуждался вопрос была ли целесообразность в этом инциденте.

Вопрос целесообразности изначально подняли вы:

Да, людоеды. Циничные и беспринципные. "Цель оправдывает средства". Перед собой они будут оправдываться тем что не они же сбили а эти проклятые коммуняки. Чем больше будет жертв и чем они будут невиннее тем с более священным блеском в глазах можно будет обвинять СССР.

То, что подобный инцидент испортит имидж СССР (и испортил) настолько ясно, что я даже не поднимал эту тему. Гораздо интереснее вопрос: был ли этот инцидент подстроен?
Пока что вы выдвинули один ясный и довольно сильный аргумент: проход над базами РПКСН.

Старый пишет:
По этому вопросу всё ясно?

Как было, так и сталось, по большому счёту. Кстати, представьте, что внезапно заговор США раскрылся бы. Ну, кого-то заела бы совесть, появился этакий Сноуден. Куда бы слился весь эффект пропаганды?

[Старый]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
Нужен серъёзный инцидент который можно вынести на международный уровень. Чтобы весь мир вздрогнул и ощетинился.

Однако ж до этого ни разу гражданских (да ещё другой страны и в таком количестве) на смерть не посылали. Потребность подбросить дров в печку Холодной войны могла быть реализована традиционными средствами.

Ещё раз для тех кто в танке: вину за гибель гражданских возложили на СССР. Те кто послал их на смерть не считали себя виноватвми, виноватыми они считали СССР. 
Что касается "ни разу" то до этого ни разу и не устраивали провокации которую можно бы было вынести на международный уровень. 
 Какие могут быть "традиционные соредства"? И речь уже шла не просто о "топке холодной войны" а об уничтожении СССР. Он должен был быть дискредитирован так чтобы за него никто не заступился. 

То, что подобный инцидент испортит имидж СССР (и испортил) настолько ясно, что я даже не поднимал эту тему. 

Это хорошо что с вопросом целесообразности возражений нет. 

Как было, так и сталось, по большому счёту. Кстати, представьте, что внезапно заговор США раскрылся бы. Ну, кого-то заела бы совесть, появился этакий Сноуден. Куда бы слился весь эффект пропаганды?

Секреты такого уровня хранятся гораздо строже чем какаято прослушка. По тонкинскому инциденту, например, утечки так и не произошло. Как и по инциденту с финским обстрелом с которого началась советско-финская война 1939 г. И они не утекают. Ну а если бы утекло - свалили бы на исполнителя или вообще дезавуировали источник. Сказали бы что перебежчик врёт.

[C-300]

Старый пишет:
Ещё раз для тех кто в танке: вину за гибель гражданских возложили на СССР.

Я в танке? Это вы в танке. Я сразу объяснил, что США не людоеды, чтобы убивать гражданских.

Старый пишет:
Что касается "ни разу" то до этого ни разу и не устраивали провокации которую можно бы было вынести на международный уровень.

Не устраивали, потому что никто в здравом уме и светлой памяти не пошлёт на верную смерть 300 гражданских. Ну, нацисты разве что, но США не нацисты.

Старый пишет:
Какие могут быть "традиционные соредства"? И речь уже шла не просто о "топке холодной войны" а об уничтожении СССР. Он должен был быть дискредитирован так чтобы за него никто не заступился.

Именно традиционные - те, которые применялись предыдущие 37 лет, когда шла речь об уничтожении СССР.

Старый пишет:
Это хорошо что с вопросом целесообразности возражений нет.

Как ж это нет? Есть, конечно.

Старый пишет:
Секреты такого уровня хранятся гораздо строже чем какаято прослушка.

И, тем не менее, временами всплывают. Взять хотя бы Уотергейт или аварию на заводе Биопрепарата под Свердловском.

Старый пишет:
По тонкинскому инциденту, например, утечки так и не произошло.

А был ли мальчик? Вы так уверенно говорите об этих двух инцидентах (я про КАЛ007 и Тонкинский), как будто архивы видели

[Старый]

Занятно что в Педивикии нет указаний на ту нашу пресс-конференцию. Её материалы помечены "Источник не указан 456 дней".

[Старый]

Александр Хороших пишет:
Я в танке? Это вы в танке. Я сразу объяснил, что США не людоеды, чтобы убивать гражданских.

Это уже не в танке. Это уже "плюй в глаза". США убили столько гражданских что даже и вспоминать неприлично. Хотя бы в Сербии. 

И в сотый раз повторяю: по мнению американцев убили их не американцы а мы. Это что, так трудно если не понять то хотя бы запомнить? 

[Старый]

Александр Хороших пишет:
Не устраивали, потому что никто в здравом уме и светлой памяти не пошлёт на верную смерть 300 гражданских. Ну, нацисты разве что, но США не нацисты.

Если надо то пошлют и послали. Если вы не в состоянии это понять то попробуйте хотя бы запомнить. Ангелы, блин, империя добра. Пошлют сколько надо. Сотни, тысячи и милионы. 
 Сколько убили во Вьетнаме эти "не нацисты"? 

[Старый]

Александр Хороших пишет:
И, тем не менее, временами всплывают. Взять хотя бы Уотергейт или аварию на заводе Биопрепарата под Свердловском.

А там что, тоже были провокации организованные спецслужбами? 

А был ли мальчик? Вы так уверенно говорите об этих двух инцидентах (я про КАЛ007 и Тонкинский), как будто архивы видели

Да? А два эсминца в Тонкинский залив тоже никто не посылал? Они туда случайно заплыли в результате навигационной ошибки? И их точно атаковали вьетнамские торпедные катера?
 Ну не могут же ангелы из Империи добра до такого опускаться? Это коварные вьетнамцы подло атаковали случайно заплывшие к их берегам невинные американские корабли...

[Старый]

Вот это говорили наши военные на пресс-конференции:

 В это же время в воздухе находился американский самолёт-разведчик RC-135[en], который некоторое время сближался с Боингом.[источник не указан 456 дней] Представленные позже советской стороной данные радиолокационных наблюдений показывали, что KAL007 в определённый момент времени сблизился с разведывательным самолётом RC-135 настолько, что метки на экранах радаров слились.[источник не указан 456 дней] После этого один самолёт (предположительно — Боинг) направился вглубь территории СССР, а другой — по маршруту, близкому к международной воздушной трассе. Вполне возможно, что станции советской ПВО с этого момента и далее вели KAL007 как американский разведчик, чему способствовали сходные размеры и конструкция планеров самолётов.

Теперь "источник не указан" и ссылок не найти.

[Старый]

Вот на этой пресс-конференции:

Официальная позиция, представленная маршалом Н. В. Огарковым на пресс-конференции 9 сентября, заключалась в том, что нарушение границы было умышленным и представляло собой спланированную разведывательную акцию, целью которой являлось изучение советской системы ПВО в этом районе.