новый путь в космос

[C-300]

Татарин пишет:
Нет.

В КМ точно так же полностью соблюдается принцип причинности, постселекция не отменяет, а дополняет его.
С точки зрения же ОТО - абсолютно всё равно, случилось ли собитие А породившее событие Б случайно или оно было жёстко детерминировано. Б следует из А в обоих случаях.

Да, но в ОТО-то нет никакой постселекции. События жёстко детерминированны. Можно чётко определить и координату, и импульс. А в КМ возможно туннелирование. Ну и распад атома

[Татарин]

m-s Gelezniak пишет:
 Любaя сферa пустотелaя или нет имеет центр. A уж рaсщиряющaяся имеет и точку отсчётa в этом центре. Тaк вот вопрос что зaстaвит однородно рaзлетaющеееся "нечто" стягивaться в "чaстицы" тоесть поиметь несбaлaнсировaнные силы отличющиеся по вектору от (к) эпицентру.

Тут Вас поймала и не отпускает аналогия. Потому что двумерное многообразие "сфера" у Вас в воображении вложена в 3-мерное простое "плоское" пространство с декартовой метрикой.
Теперь сделайте следующий шаг: откажитесь от идеи, что сфера куда-то там обязательно должна быть вложена. 

Вы ведь можете вообразить двумерный мир?
Ну, для начала - плоский?
Только два измерения в том мире. Плоскость уходит в бесконечность и больше - ничего. ОК?

ОК. Тогда следующий шаг. В мире, который Вы представили, метрика - декартова. То есть, работает теорема Пифагора, метрический тензор равен символу Кронекера по индексам, расстояние s = sqrt(x^2 + y^2), верно? 
А теперь представьте, что метрический тензор в Вашем мире другой, и расстояние измеряется иначе (допустим, КАК на поверхности сферы, которая вложена в плоский 3-мерный мир).
Это представили? Это просто, ничего не меняется, поверхность по-прежнему никуда не вложена, просто сумма углов треугольника теперь там больше 180 градусов.

А теперь - всё то же самое. Но мир трёхмерный. Как наш.
Причём, на малых расстояниях сумма углов треугольника по-прежнему будет равна 180 градусам, отличие возникнет только на очень больших расстояниях, сравнимых с размерами Вселенной.

Никуда никого вкладывать не надо, это просто способ организации пространства - как устроены и соотносятся расстояния между точками.

[Татарин]

Да, но в ОТО-то нет никакой постселекции.

В ОТО нет, например, никаких электронов. Посмотрите сами - ну нету.
Но это ж не значит, что существование электрона противоречит ОТО?

ОТО просто рассматривает иные вопросы.
Но в ОТО можно легко рассмотреть поведение именно и конкретно электрона в гравитационном поле. Точно так же, как ничто не мешает рассматривать в рамках ОТО случайные события - хоть туннелирование, хоть распад атома - всё это с точки зрения ОТО вложено в пространство Минковского и трепыхается себе внутри, и пофиг, что именно там трепыхается.
(Вот со СТО были засады, и нетривиальные, кстати - см. неравенства Белла).

[C-300]

Татарин пишет:
В ОТО нет, например, никаких электронов.    Посмотрите сами - ну нету.  

Мюоны есть. Читал книжку, так там приводился пример наблюдения мюонов: если без СТО, то до земли они не должны долетать, но если учитывать СТО...

Татарин пишет:
ОТО просто рассматривает иные вопросы.

Это понятно. Вопрос в том, как она их рассматривает. Эйнштейн очень долго бодался с КМ именно по причине наличия в ней вероятностей.

Кстати, можете мне популярно изложить - что же такое перенормировка? Пожалуйста.

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:
Кстати, можете мне популярно изложить - что же такое перенормировка? Пожалуйста.

Почитайте популярное объяснение самого автора - Фейнман Р. "КЭД-странная теория света и вещества"

 http://ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/ked.htm

[Татарин]

Александр Хороших пишет:

Татарин пишет:
В ОТО нет, например, никаких электронов.    Посмотрите сами - ну нету.    

Мюоны есть.    Читал книжку, так там приводился пример наблюдения мюонов: если без СТО, то до земли они не должны долетать, но если учитывать СТО...

Ой, нет.
Это, опять же, мюоны рассматриваются в рамках СТО. Точно так же в рамках СТО можно рассмотреть, ну, скажем, релятивисткую табуретку. От этого табуретка не станет частью теории.

И СТО - не ОТО, всё-таки это немного другое.    

Это понятно. Вопрос в том, как она их рассматривает. Эйнштейн очень долго бодался с КМ именно по причине наличия в ней вероятностей.

Да. По поводу СТО - ЭПР-парадокс.

Кстати, можете мне популярно изложить - что же такое перенормировка? Пожалуйста.

Если совсем популярно, то есть такая штука - лагранжиан. Это такая функция от всех переменных независимых параметров системы, которая связывает всех их в единую зависимость и через это описывает эволюцию системы.
Потому что она даёт ответить на вопросы типа "если мы поменяем x, как изменится y, при том, что z будет гвоздями приколочен и стоЯть как вкопаный?"
Это очень могучая идея, которая позволяет описывать вообще любые системы, хоть и порождена механикой.

В КТП лагранжианы в некоторых местах "идут вразнос" из-за появлений сингулярностей (типа, когда приближаемся к координатам электрона, коий мы считаем за точку, у нас сила кулоновского поля идёт в бесконечность).
Перенормировка - такой математический трюк, когда честный лагранжиан заменяется на очень похожий (и, конечно, соотвествующий реальности для данного расчёта), но такой, который не даёт расходимостей. Обычно впендюривается дополнительный член, который не вносит практической разницы, и вся задача которого - вынести нафиг бесконечности. 
При этом, нужно подчеркнуть, что это всё - промежуточные извращения, которые НЕ влияют на конечный результат.

Это даёт возможность делать расчёты. Но это как-то фигово выглядит.
То есть, с одной стороны, у нас есть правильная теория - вот уравнения, они работают, всё честно. С другой стороны, чтобы практически посчитать, требуется вот так вот извращаться.
Конечно, можно сказать, что всё равно при реальных расчётах вычислительные извращения сплошь и рядом... но... непорядочек-с.

[m-s Gelezniak]

Татарин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Любaя сферa пустотелaя или нет имеет центр. A уж рaсщиряющaяся имеет и точку отсчётa в этом центре. Тaк вот вопрос что зaстaвит однородно рaзлетaющеееся "нечто" стягивaться в "чaстицы" тоесть поиметь несбaлaнсировaнные силы отличющиеся по вектору от (к) эпицентру.

Тут Вас поймала и не отпускает аналогия. Потому что двумерное многообразие "сфера" у Вас в воображении вложена в 3-мерное простое "плоское" пространство с декартовой метрикой.
Теперь сделайте следующий шаг: откажитесь от идеи, что сфера куда-то там обязательно должна быть вложена.

Вы ведь можете вообразить двумерный мир?
Ну, для начала - плоский?
Только два измерения в том мире. Плоскость уходит в бесконечность и больше - ничего. ОК?

ОК. Тогда следующий шаг. В мире, который Вы представили, метрика - декартова. То есть, работает теорема Пифагора, метрический тензор равен символу Кронекера по индексам, расстояние s = sqrt(x^2 + y^2), верно?
А теперь представьте, что метрический тензор в Вашем мире другой, и расстояние измеряется иначе (допустим, КАК на поверхности сферы, которая вложена в плоский 3-мерный мир).
Это представили? Это просто, ничего не меняется, поверхность по-прежнему никуда не вложена, просто сумма углов треугольника теперь там больше 180 градусов.

А теперь - всё то же самое. Но мир трёхмерный. Как наш.
Причём, на малых расстояниях сумма углов треугольника по-прежнему будет равна 180 градусам, отличие возникнет только на очень больших расстояниях, сравнимых с размерами Вселенной.

Никуда никого вкладывать не надо, это просто способ организации пространства - как устроены и соотносятся расстояния между точками.

- Ещё хуже одномерное.
- Кaк ни стрaнно можно. Взaимодействие по двум координaтaм. Двумерность.
- Нет, рaссмaтривaем рaзлёт сферы в пустоте где нет вообще ни кaких измерений. Они (оно только зaродилось) в связи с БВ. И оно только одномерно.
- Вы ушли от темы. Имеем нескомпенсировнное взaимодействие только от ценрa рaзлётa. Других точек нaблюдения (взaимодействия нет(?)) Дaлее см мой пост выше.
  

[C-300]

Ага... Выходит, эта перенормировка - это как у нас, инженеров, полуэмпирическая теория? Т. е. по теории размерностей пишем некую формулу с коэффициентами. Входящие в неё величины по теории размерностей имеют необходимые показатели степени. А коэффициенты меряем в эксперименте. На выходе - с практикой всё хорошо стыкуется, но и объяснения "как на самом деле работает" нет.

Татарин пишет:
Если совсем популярно, то есть такая штука - лагранжиан. Это такая функция от всех переменных независимых параметров системы, которая связывает всех их в единую зависимость и через это описывает эволюцию системы.

Что-то вроде суммы частных производных?..

Спасибо за объяснения!

[Татарин]

- Ещё хуже одномерное.
- Кaк ни стрaнно можно. Взaимодействие по двум координaтaм. Двумерность.
- Нет, рaссмaтривaем рaзлёт сферы в пустоте где нет вообще ни кaких измерений. Они (оно только зaродилось) в связи с БВ. И оно только одномерно.
- Вы ушли от темы. Имеем нескомпенсировнное взaимодействие только от ценрa рaзлётa. Других точек нaблюдения (взaимодействия нет(?)) Дaлее см мой пост выше.

Ещё раз: нет никакого центра.

Ну блин, у Вас ТОЛЬКО поверхность сферы. Только её поверхность, нет больше ничего. Где на поверхности сферы находится центр?
Нету его там.

Вы пытаетесь представить сферу как поверхность трёхмерного шара. Так вот - просто перестаньте это делать, сфера вполне самостоятельная сущность. И как только Вы это сделаете, Вы увидите, что на поверхности сферы нет её центра. И не может быть. Все точки разлетаются друг от друга, а центра этого разлёта - нет.

[C-300]

Татарин пишет:
Ещё раз: нет никакого центра.    

Ну блин, у Вас ТОЛЬКО поверхность сферы. Только её поверхность, нет больше ничего. Где на поверхности сферы находится центр?
Нету его там.

Вы пытаетесь представить сферу как поверхность трёхмерного шара. Так вот - просто перестаньте это делать, сфера вполне самостоятельная сущность. И как только Вы это сделаете, Вы увидите, что на поверхности сферы нет её центра. И не может быть. Все точки разлетаются друг от друга, а центра этого разлёта - нет.

Чтобы Железняку было проще, забудьте про детский шарик. Расскажите ему про растягиваемую резнику. Там не надо привязываться к центру разлёта - его там в принципе нет.

Пока мне рассказывали про шарик, я сам нифига не понимал, как и Железняк. Но стоило мне прочесть в книжке про резинку...

[Татарин]

Александр Хороших пишет:
Ага... Выходит, эта перенормировка - это как у нас, инженеров, полуэмпирическая теория? Т. е. по теории размерностей пишем некую формулу с коэффициентами. Входящие в неё величины по теории размерностей имеют необходимые показатели степени. А коэффициенты меряем в эксперименте. На выходе - с практикой всё хорошо стыкуется, но и объяснения "как на самом деле работает" нет.

Нет, не совсем то. Тут чисто математические трюки, всё-таки эмпирики тут меньше.
Ну, вот к примеру, имеем некую функцию, которая при х=0 устремляется бесконечность, а интеграл на бесконечности от неё равен 1 (это мы точно знаем, по определению этой функции; например, это у нас полный интеграл по плотности вероятности для какой-то конкретной частицы, вероятность найти её по всей Вселенной - ровно 1). 
Допустим, нам нужно посчитать определённый интеграл от х=-1 до х=1. Казалось бы - задница?
А мы берём и считаем её сумму по решётке с каким-то дискретным шагом (аппроксимируя, скажем, трапециями, как в школе    ) взяв шаг так, что в него 0 не попадает (аппроксимируем начальную функцию такой вот фигнёй). Получаем вполне конечное число. Имеем право? Имеем. Да, конечно, функция аппроксимируется трапециями неидеально, и мы получим какую-то (маленькую) неточность... но мы получим и реальный результат!
Это чисто вычислительный трюк, и у нас всё "на самом деле работает". Хотя, конечно, это жульничество.    

Это просто как пример, как может быть и честно, и криво одновременно.    


Это не единственный трюк.

[m-s Gelezniak]

Александр Хороших пишет:

Татарин

пишет:
Ещё раз: нет никакого центра.

Ну блин, у Вас ТОЛЬКО поверхность сферы. Только её поверхность, нет больше ничего. Где на поверхности сферы находится центр?
Нету его там.

Вы пытаетесь представить сферу как поверхность трёхмерного шара. Так вот - просто перестаньте это делать, сфера вполне самостоятельная сущность. И как только Вы это сделаете, Вы увидите, что на поверхности сферы нет её центра. И не может быть. Все точки разлетаются друг от друга, а центра этого разлёта - нет.

Чтобы Железняку было проще, забудьте про детский шарик. Расскажите ему про растягиваемую резнику. Там не надо привязываться к центру разлёта - его там в принципе нет.

Пока мне рассказывали про шарик, я сам нифига не понимал, как и Железняк. Но стоило мне прочесть в книжке про резинку...

- Для мисс Железняк!
   
- Не нaдо про резинку. Упрощение модели есть её выхоллaщивaние. A следовaтельно искaжение.

[m-s Gelezniak]

Татарин пишет:

- Ещё хуже одномерное.
- Кaк ни стрaнно можно. Взaимодействие по двум координaтaм. Двумерность.
- Нет, рaссмaтривaем рaзлёт сферы в пустоте где нет вообще ни кaких измерений. Они (оно только зaродилось) в связи с БВ. И оно только одномерно.
- Вы ушли от темы. Имеем нескомпенсировнное взaимодействие только от ценрa рaзлётa. Других точек нaблюдения (взaимодействия нет(?)) Дaлее см мой пост выше.

Ещё раз: нет никакого центра.

Ну блин, у Вас ТОЛЬКО поверхность сферы. Только её поверхность, нет больше ничего. Где на поверхности сферы находится центр?
Нету его там.

Вы пытаетесь представить сферу как поверхность трёхмерного шара. Так вот - просто перестаньте это делать, сфера вполне самостоятельная сущность. И как только Вы это сделаете, Вы увидите, что на поверхности сферы нет её центра. И не может быть. Все точки разлетаются друг от друга, а центра этого разлёта - нет.

Хорошо. Вектор исходящий из оного.
 

[C-300]

Татарин пишет:
Нет, не совсем то. Тут чисто математические трюки, всё-таки эмпирики тут меньше.
Ну, вот к примеру, имеем некую функцию, которая при х=0 устремляется бесконечность, а интеграл на бесконечности от неё равен 1 (это мы точно знаем, по определению этой функции; например, это у нас полный интеграл по плотности вероятности для какой-то конкретной частицы, вероятность найти её по всей Вселенной - ровно 1).
Допустим, нам нужно посчитать определённый интеграл от х=-1 до х=1. Казалось бы - задница?
А мы берём и считаем её сумму по решётке с каким-то дискретным шагом (аппроксимируя, как в школе  ) взяв шаг так, что в него 0 не попадает (аппроксимируем начальную функцию такой вот фигнёй). Получаем вполне конечное число.
Это чисто вычислительный трюк, и у нас всё "на самом деле работает". Хотя, конечно, это жульничество.  

Это просто как пример, как может быть и честно, и криво одновременно.

Афигеть. И с этим сейчас работают?..

[C-300]

m-s Gelezniak пишет:
- Для мисс Железняк!
     
- Не нaдо про резинку. Упрощение модели есть её выхоллaщивaние. A следовaтельно искaжение.  

Мы уже выяснили, что вы матрос Железняк.
В данном случае выхолащивания практически нет. Пример замечательно иллюстрирует разбегание галактик при отсутствии центра разбегания.
Не нравятся шарик и резника? Ну, представьте пространство из кубиков, в центре каждого - галактика. Каждый кубик расширяется. И где центр расширения?

[m-s Gelezniak]

Александр Хороших пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
- Для мисс Железняк!
   
- Не нaдо про резинку. Упрощение модели есть её выхоллaщивaние. A следовaтельно искaжение.    
В данном случае выхолащивания практически нет. Пример замечательно иллюстрирует разбегание галактик при отсутствии центра разбегания.
Не нравятся шарик и резника? Ну, представьте пространство из кубиков, в центре каждого - галактика. Каждый кубик расширяется. И где центр расширения?

Это не то.
Рaзбегaние гaлaктик происходит в прострaнстве с внешним грaв полем. И кучей всего.
A y нaс покa всё стерильно.
 


 

[Татарин]

Афигеть. И с этим сейчас работают?..

Это был сильно абстрактный и даёлкий от практики пример, иначе придётся вкуривать в конкретику (в которой я уже тоже не шибко-то силён, сколько лет прошло, а точнее - нифига уже не помню .
Но да - могут добавить какие-нить частицы, чтоб считать петли (потом убрать их), могут считать на решётках, могут добавить измерений (а потом, после вычислений снова свести к исходным).
Смысл - изменить лагранжиан так, чтобы уйти (на время расчётов) от неприятностей.

Ну, "это конечно, ужас, но не ужас-ужас-ужас"(с). Мало кому нравится, но считать-то - надо.

Скажем, интегрирование по вычетам - тоже тот ещё финт ушами. Ничё. Работает.

[C-300]

m-s Gelezniak пишет:
Это не то.
Рaзбегaние гaлaктик происходит в прострaнстве с внешним грaв полем. И кучей всего.
A y нaс покa всё стерильно.
   

С каким ещё внешним грав полем? Мы говорим о том, как представить разлёт галактик в трёхмерном пространстве.

[m-s Gelezniak]

Александр Хороших пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Это не то.
Рaзбегaние гaлaктик происходит в прострaнстве с внешним грaв полем. И кучей всего.
A y нaс покa всё стерильно.

С каким ещё внешним грав полем? Мы говорим о том, как представить разлёт галактик в трёхмерном пространстве.

A я о первичном зaрождении (зaрождение чaстиц).

[Татарин]

m-s Gelezniak пишет:

Ещё раз: нет никакого центра.

Ну блин, у Вас ТОЛЬКО поверхность сферы. Только её поверхность, нет больше ничего. Где на поверхности сферы находится центр?
Нету его там.

Вы пытаетесь представить сферу как поверхность трёхмерного шара. Так вот - просто перестаньте это делать, сфера вполне самостоятельная сущность. И как только Вы это сделаете, Вы увидите, что на поверхности сферы нет её центра. И не может быть. Все точки разлетаются друг от друга, а центра этого разлёта - нет.

Хорошо. Вектор исходящий из оного.
 

Куда исходящий?
Откуда?
Нет центра. Неоткуда и исходить.