BCE PABHO БУДЕТ НЕ ДО КОСМОНАВТИКИ 2

[Старый]

hlynin написал:
 

Старый написал:
В реальности через полчаса прилетел бы Юнкерс-87 и положил бомбу прямо в центр дота.

предположим. Но Вы же только что писали, что всю эту линию оборону придумал Резун

Я же тебе сказал: это художественно произведение. Повесть "Легенда о малом гарнизоне". 
А линию обороны действительно придумал Резун. В действительности никакой "линии обороны" не было. Была цепь отдельных разрозненных не связанных между собой укрепрайонов полевого типа. В значительной степени вообще недостроенных. 

Опыт линии Мажино и Линии Маннергейма уже окончательно показал что укрепрайоны фортефикационного типа никого не способны остановить, их разбивают артиллерией и авиацией или банально обходят. (так оно и оказалось)
 Поэтому старые и новые УРы у границы должны были играть роль полевых опорных пунктов в манёвренной обороне, не более того. Останавливать немцев планировалось не укрепрайонами а контрударами находящихся в их тылу мехкорпусов. 

[Старый]

hlynin написал:
 Видишь ли, Есть и другие бумажки. Например, запрет на всяческие отпуска до 30 июня (от 20 июня), приведение в боевую готовность отдельных частей. А в основном все архивы об этом уничтожили, чтобы рассказывать миф о "внезапном нападении" 

Мифы о "внезапном нападении" рассказывают (а также верят в них) разного рода лохи типа тебя. Советская историография ничего подобного никогда никому не рассказывала. 
Как было на самом деле я рассказал чуть выше. 
 Советское руководство прекрасно знало что нападение возможно и готовится, предпринимало меры чтобы заставить немцев отложить нападение до 1942 года и разгромить немцев если они всётаки нападут. И не надо тут строить из себя дон Кихота, все ветряные мельницы уже давно сами сгнили от старости. 

[Старый]

hlynin написал:
 

Старый написал:
В реальности через полчаса прилетел бы Юнкерс-87 и положил бомбу прямо в центр дота.

предположим. Но Вы же только что писали, что всю эту линию оборону придумал Резун

В реальности Юнкерс не прилетел потому что дота описанного в легенде не было. 

[STS]

Дмитрий Виницкий написал:
Все же версия, что украинское МВД забило на свои обязанности после переворота выглядит более логичной?    

государства не существовало на тот момент и логично что правоохранительная функция не выполнялась

[hlynin]

Старый написал:
А линию обороны действительно придумал Резун.

Ну, надо же. И википедию написал он и много чего ещё. Это не линия Мажино. Это доты, держащие под огнём ключевые  точки. Вот в 100 м от моей дачи  верх балки с войны изрыт окопами под  орудия. Позиция - супер. Под прицелом - дамба через речёнку Чулек. И на 20 км  от моря строго на север нет места, которые танки пройдут. Вот поставить там дот - танки пройти не смогут.
Про этот рассказ или повесть. Дело-то было? Враньё, конечно, особенно конец супермиф, как они сбегают из плена, забираются в тот же дот, по дороге едет тот же немецкий генерал и ему кранты. Но дот - был. Он мог остановить колонну танков в узком месте. Да, штурмовик мог угробить его бомбой, но когда линия строилась, штурмовиков не было, это была новинка, да и не так просто попасть. А ещё авиацию надо вызывать. А ещё крыша бывала остроконечной. Так что, позволь не поверить - линия была. О маневренной войне в 39-м только говорили, её ещё не было и доты в важных точках были самое то
Ну да ладно. О внезапности. Я читал дневник Геббельса на русском и ещё каких-то переводил с немецкого. Там совершенно ясно было написано, что дату нападения Сталин знал. Но немцы отменно вели игру, вплоть до того, что сами сообщали дату, но так, чтобы это было провокацией. О том, что наши войска явно встрепенулись перед нападением, а кое где начали стрелять первыми - тоже написано. И у нас написано, как наш флот открыл огонь по самолётам за полчаса до войны. А до этого немцы часто нарушали границу и никогда по ним не стреляли.

[hlynin]

Старый написал:
Опыт линии Мажино и Линии Маннергейма уже окончательно показал что укрепрайоны фортефикационного типа никого не способны остановить, их разбивают артиллерией и авиацией или банально обходят. (так оно и оказалось)

Мажино - да. Но её смогли обойти только через Бельгию, а так она была неприступна невзирая на артиллерию Но Маннергейма? Это не многокилометровая крепость под землёй, как Можино, это как раз система дотов. Их разбили, но на это ушло 4 месяца и угробили десятки тысяч. И как пал последний дот - сразу капитуляция. И никакой маневренной войны

[Старый]

hlynin написал:
 Ну, надо же. И википедию написал он и много чего ещё. Это не линия Мажино. Это доты, держащие под огнём ключевые  точки.  

Это такие же доты так же держащие под огнём точки как и любой другой дот на любом фронте четырёхлетней войны. 

Но дот - был. Он мог остановить колонну танков в узком месте. 

Не было. Ни дота ни узких мест. И не мог остановить. 

Да, штурмовик мог угробить его бомбой, но когда линия строилась, штурмовиков не было, это была новинка, да и не так просто попасть.

Не штурмовик а пикирующий бомбардировщик. И если линия строилась в расчёте на устаревшие методы ведения войны без учёта современных реалий то это только лишний раз подчёркивает насколько она была нелепа и нахрен никому не нужна. 

А ещё авиацию надо вызывать. 

Вот на это и уйдёт полчаса о которых я сказал. 

Так что, позволь не поверить - линия была. О маневренной войне в 39-м только говорили, её ещё не было и доты в важных точках были самое то

О манёвренной войне говорили всю жизнь до самого Курского сражения когда впервые в этой войне построили полевую линию обороны. 

 О внезапности. Я читал дневник Геббельса на русском и ещё каких-то переводил с немецкого. Там совершенно ясно было написано, что дату нападения Сталин знал

Бгггг. А ты не мог бы сослаться на дневник кого-нибудь другого?   Геббельс как источник информации это слишком круто, практически неотразимо. 

Но немцы отменно вели игру, вплоть до того, что сами сообщали дату, но так, чтобы это было провокацией. 

Ничего подобного. Дату никто не сообщал и наша разведка ничего о ней не знала. Немцы работали по классическому канону жанра: если чтото невозможно скрыть тогда его следует исказить до неузнаваемости. Так как сосредоточение войск скрыть было невозможно то через двойных агентов распространялись самые противоречивые сообщения - что войска отведены из зоны возможных английских бомбёжек, что войск у вермахта в разы больше а начинать войну сосредоточив лишь небольшую часть войск никто не будет, что гитлер ещё не принял окончательного решения и его решение будет зависеть от поведения советской стороны, что гитлер не хочет нападать но его к этому подталкивают генералы которые хотят использовать для этого провокацию, что гитлер уже решил напасть но для придания нападению легитимности в глазах собственного народа он устроит какуюто громкую провокацию и и на её основе предъявит ультиматум, что войска сосредотачиваются но сосредоточены ещё далеко не все и т.д. и т.п. 
 Всё это обработанное вместе создавало у Сталина впечатление что
1. гитлер ещё не решился на нападение и можно его убедить отказаться от нападения
2. если гитлер решился то сосредоточение войск для нападения ещё не закончено
3. если закончено то сначала будет какойто ультиматум срок которого даст нам время объявить тревогу. 
 Вот каковы были немецкие меры по дезинформации и выводы советского руководства из этой дезинформации. 

Ни о каком сроке 22 июня никто не знал. 

О том, что наши войска явно встрепенулись перед нападением, а кое где начали стрелять первыми - тоже написано.

 Это кем же написано? Резуном? Или, о ужас, самим геббельсом?   

И у нас написано, как наш флот открыл огонь по самолётам за полчаса до войны. А до этого немцы часто нарушали границу и никогда по ним не стреляли.

Во первых флот находившийся в сотнях км от границы не опасался что его стрельбу используют как повокацию. 
Во вторых не исключено что "стрельба флота" это сказка более поздних времён. Например доклад днём 22 июня когда всем уже было ясно что война началась. 
В третьих известно что немецкая авиация объекты флота не атаковала и у флота вообще не было оснований открывать огонь. 

[Старый]

hlynin написал:
А ещё крыша бывала остроконечной

Покажи хоть одну. 

[Старый]

Про дату и внезапность немецкого нападения можно однозначно сказать так: все знали что нападение возможно и скорее всего будет но ещё днём 21 июня ни один человек в стране не знал что это будет завтра. 

[hlynin]

Старый написал:
Покажи хоть одну.  

нет, но, наверно, более поздние. В Германии именно такими делали бомбоубежища

[Старый]

hlynin написал:
 

Старый написал:
Покажи хоть одну.  

нет, но, наверно, более поздние. В Германии именно такими делали бомбоубежища

Немецкие бомбоубежища и советские доты - не одно и то же. 

[hlynin]

Старый написал:
Бгггг. А ты не мог бы сослаться на дневник кого-нибудь другого?   Геббельс как источник информации это слишком круто, практически неотразимо.

Чего там крутого? Главный по дезе. Близкий к Гитлеру. Не воспоминания, не рассуждения, а именно хроника, записанная "в стол"

Старый написал:
 Так как сосредоточение войск скрыть было невозможно то через двойных агентов распространялись самые противоречивые сообщения - что войска отведены из зоны возможных английских бомбёжек,

это не слухи, а официальное письмо Гитлера Сталину. А слухами занимался именно Геббельс

Старый написал:
Это кем же написано? Резуном? Или, о ужас, самим геббельсом?

Это, если не ошибаюсь, и в воспоминаниях Жукова и прочих. На разных участках, обычно за сутки, но были и за неделю. И да, у Геббельса. Типа - есть сбежавшие, русские зашевелились, надо контрмеры

Старый написал:
Во первых флот находившийся в сотнях км от границы не опасался что его стрельбу используют как повокацию.

воспоминания Кузнецова. Вполне подтверждённые немцами. Флот привели в готовность часа за 3 до войны с приказом сбивать самолёты с запада. Какие там сотни? Речь о пограничниках

Старый написал:
В третьих известно что немецкая авиация объекты флота не атаковала и у флота вообще не было оснований открывать огонь.  

не атаковала. (я по крайней мере не знаю) но приказ был

[hlynin]

Вот один из перебежчиков
22 июня 1941 года, 0:30. Перебежчик доставлен во Владимир-Волынский. На допросе солдат назвался Альфредом Лисковым, военнослужащим  221-го полка 15-й пехотной дивизии вермахта. Он сообщил, что на рассвете 22 июня немецкая армия перейдет в наступление на всем протяжении советско-германской границы. Информация передана вышестоящему командованию.

3:07. Командующий Черноморским флотом вице-адмирал Октябрьский докладывает начальнику Генштаба генералу Жукову: «Система ВНОС [воздушного наблюдения, оповещения и связи]  флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности».

А вот про корабли
4:00. Командующий Черноморским флотом вице-адмирал Октябрьский докладывает Жукову: «Вражеский налет отбит. Попытка удара по нашим кораблям сорвана. Но в Севастополе есть разрушения».

[Старый]

hlynin написал:
А вот про корабли
4:00. Командующий Черноморским флотом вице-адмирал Октябрьский докладывает Жукову: «Вражеский налет отбит. Попытка удара по нашим кораблям сорвана. Но в Севастополе есть разрушения».

А другие источники, кроме победной реляции Октябрьского, подтверждают что "попытка удара по нашим кораблям" вообще была?  

[STS]

hlynin написал:
А вот про корабли4:00. Командующий Черноморским флотом вице-адмирал Октябрьский докладывает Жукову: «Вражеский налет отбит. Попытка удара по нашим кораблям сорвана. Но в Севастополе есть разрушения».

Вражеский налет (на наши корабли) отбит.
Попытка удара по нашим кораблям сорвана.

- несколько взаимоисключающие вещи
а вот так:
Вражеский налет (на Севастополь) отбит.
Попытка удара по нашим кораблям сорвана.
Но в Севастополе есть разрушения.

уже более реально и в плюс к этому идет оговорка "по нашим", т.е. сначала человек писал (держал в голове) про "не корабли" а потом, переключившись на корабли автоматом добавил (смена контекста) "по нашим".

[benderr]

hlynin написал:
Я читал дневник Геббельса

hlynin написал:
 А слухами занимался именно Геббельс

ё маё! что этому неадеквату можно обьяснить??

[Павел73]

Старый написал:
 

Павел73 написал:
 Да не помню я. Много раз искал потом, но всегда натыкался на другое интервью Пашинского, уже в июле 2014. Там он тоже жалуется, как трудно было заставить украинскую армию воевать, и про "нацию рабов". Но вот как конкретно удалось заставить украинцев стрелять в дончан, там об этом уже ничего не было. Либо это другое интервью, либо потерли.

Паша, если ты судишь о тех событиях по нашим СМИ то лучше не лезь в это дело. Всё было совсем не так как ты себе представляешь. И удачи на этом пути ты не встретишь.  

Это не в нашем СМИ было. Впрочем, поскольку я не догадался эту страницу сохранить, то вспоминать о ней действительно бесполезно, согласен.

[Павел73]

Старый написал:
Про дату и внезапность немецкого нападения можно однозначно сказать так: все знали что нападение возможно и скорее всего будет но ещё днём 21 июня ни один человек в стране не знал что это будет завтра.  

Да. Но это было не просто незнание, что завтра немцы нападут, а твердая уверенность, что ни завтра, ни в ближайшие дни немцы точно НЕ нападут. Хотя и будут нас провоцировать.

Уверенность в НЕнападении немцев вовсе не была тупой. Она основывалась на железобетонном факте, что немцы уже ведут войну на западе с Англией. И на неоднократных заявлениях Гитлера, что Германии нельзя воевать на два фронта, что они "смогут выступить против России только когда закончат войну на западе". И, наконец, на печальном для Германии итоге Первой Мировой Войны, главной причиной которого являлась именно война на два фронта.

Все эти факты давали руководству СССР абсолютную уверенность, что в данной ситуации немцы напасть не решатся. А любые их силовые действия в отношении СССР могут быть только провокацией.

Вот главная причина той ошеломляющей внезапности немецкого нападения 22 июня.

А в остальном всё так, как ты сказал (про нашу демонстрацию войск, про шум моторов на границе, и другие очевидные признаки приближающегося нападения, и т. д.).

[Павел73]

Старый написал:
 

hlynin написал:
А вот про корабли
4:00. Командующий Черноморским флотом вице-адмирал Октябрьский докладывает Жукову: «Вражеский налет отбит. Попытка удара по нашим кораблям сорвана. Но в Севастополе есть разрушения».

А другие источники, кроме победной реляции Октябрьского, подтверждают что "попытка удара по нашим кораблям" вообще была?  

Я слыхал, что на самом деле это были английские самолёты. И что на самом деле они ничего не бомбили, их целью было только спровоцировать нас на первый удар по немцам.

[Павел73]

SashaBad написал:
 

Павел73 написал:
 

Alex_II  написал:
   

Павел73   написал:
Либо это другое интервью, либо потерли.

Либо его и не было никогда... Но вот в чем засада. Альфовцев расстреляли 13 апреля. Когда никаких частей ВСУ вообще в окрестностях Славянска не было, а вот Стрелков-Гиркин был...

Вообще-то "АТО" была объявлена Турчиновым ещё 7 апреля. Когда никакого Стрелкова-Гиркина и в помине не было.

Опять врёте?  
Захват Славянска группой Стрелкова\Гиркина 12 апреля 2014 года.
13 апреля 2014 года в Украине было объявлено о начале антитеррористической операции без введения военного положения с привлечением Вооружённых сил Украины.

О начале антитеррористической операции в Украине было объявлено Турчиновым по телевидению 7 апреля!

Повторяю: ещё ДО того, как мы вообще впервые услышали слова "Стрелков" и тем более "Гиркин".