Окончательная победа религии ;)

[hlynin]

Павел73 пишет:
Нет. Но и мы начали действовать неправильно. Но в конце концов нашли в себе мужество признать свои ошибки, прекратить огонь, вывести войска, фактически признать право чеченцев на самоопределение (попросив лишь отсрочки на два года) и подписать Хасавюрт. Теперь зелёный чеченский флаг и российский триколор - рядом.

Как так?  Да вы хоть чего-то прочитайте про войну. Иначе Вас сожрут патриоты. Мы действовали неправильно, когда там было убито десятки тысяч нечеченцев, а все прочие уехали, бросив всё? У меня соседка Маргарита убежала из Грозного в 1993-м. Ей расскажите, что мы действовали неправильно. Да, теперь, триколор и чеченский флаг рядом. Украинские националисты воевали в одном отряде с нынешним Кадыровым. Послушайте речи Кадырова-старшего, как он требует выгнать всех русских и убить, кто останется, послушайте Кадырова-млашего, как он хвастается, что первого русского убил в16 лет.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Перечитайте ещё раз тот мой пост, на который Вы ответили. Там всё сказано. Одни требуют одно, другие требуют другое. Искать компромисс. Привлекая к переговорам тех, к кому стороны могут прислушаться.

Когда говорят пушки - дипломаты молчат. Причём пушки были только у сербов

[hlynin]

Павел73 пишет:
Неправда. Только народ той страны, о которой идёт речь. И только в соответствии с её законами.

Нет уж,  решать, кто бандит, может каждый. Если Вы видите грабёж, Вы обязательно подождёте суда, чтобы удостовериться, что это был грабёж, а не романтическое свидание? А вдруг суда не будет? Останетесь в недоумении?

[hlynin]

Павел73 пишет:
Плохим. Европе оказалось мало немецкого Гитлера, теперь они оккупированы американскими.

Фу как. Позовите Виницкого, он там живёт, расскажет, как выглядят оккупанты.

[KrMolot]

Alex_II пишет:
США или кто-то из европейских стран присоединил его к себе?

А это обязательно? Важен сам факт вмешательства. В присоединении -- дело вкуса. Плохо другое: жители Донбаса выходили на референдумы, на митинги. Они поддержали Россию, а в результате какой-либо осязаемой поддержки не получили. Более того, затяжной конфликт приводит к большим жертвам среди мирного населения. Не говоря уж о том, что фашисты пожгли, убили, изувечили или запугали пророссийских граждан по всей остальной стране. Выборы верховной власти также были не совсем демократичными и шли под постоянным прессингом националистически настроенных граждан. Хотя, по закону, нашему внутреннему, мы должны такую поддержку оказывать. Быстро и максимально эффективно.

[hlynin]

KrMolot пишет:
А это обязательно? Важен сам факт вмешательства.

Не забудьте - там и российские войска были

KrMolot пишет:
Они поддержали Россию, а в результате какой-либо осязаемой поддержки не получили

А Россия нуждалась в их поддержке? А кроме танков, пушек, Градов, гречки и солярки какая ещё поддержка нужна? "Тополь" надо было послать?

KrMolot пишет:
Выборы верховной власти также были не совсем демократичными и шли под постоянным прессингом националистически настроенных граждан.

Не совсем демократичными они вообще везде. Они международными органами признаются или нет. На Украине - признали, в Новороссии и Крыме - нет

KrMolot пишет:
Хотя, по закону, нашему внутреннему, мы должны такую поддержку оказывать. Быстро и максимально эффективно.

Вот примерно то же самое говорят экстремисты и на Западе. О том, что террористы в Новороссии убили массу людей и т.д. Если они тоже "быстро и эффективно" - Вас обрадует?

[mark20000]

Alex_II пишет:

mihalchuk пишет:
Да тот же самый. Косово.

США или кто-то из европейских стран присоединил его к себе?

mihalchuk пишет:
Финансово-промышленным структурам ЕС, да и США, выгодна мирная демократическая Украина с деструктурированной экономикой, без коррупции и бандитских олигархов. Тогда на деструктурированной экономике они могут взрастить отростки своих экономических структур, тем самым усиливая их и давя ростки конкуренции

Чиво-чиво? Украина как конкурент ЕС или США? Самому не смешно? Мы-то не конкурент, хотя у нас с промышленностью все ж получше...

Это не надолго.

[KrMolot]

hlynin пишет:
Не забудьте - там и российские войска были

А чего мне забывать. Были уже к шапочному разбору. Это вообще сейчас такая фишка у НАТО. Сначала сделать что-то в обход СБ ООН, а потом пытаться через него же легализовать конечный результат под разными гуманитарными соусами  и наши на это очень часто велись не вставая в жесткую оппозицию.

hlynin пишет:
А Россия нуждалась в их поддержке? А кроме танков, пушек, Градов, гречки и солярки какая ещё поддержка нужна? "Тополь" надо было послать?

Не меньше чем Косово. Даже больше, поскольку это наш общий социум и у нас сильно перемешана кровь. Вы знаете, я сам частично хохол, пра-правнук дальневосточных переселенцев из под Львова. Поверьте мне, здесь не всё так однозначно. Никто не любит сепаратистов и сепаратизм. Мы не для этого ехали осваивать Дальний Восток  (и многие из моих родственников, кстати, до Дальнего Востока в живых так и не добрались, это вам не на поезд сесть, в чем и заключается их подвиг). И что они должны после этого незалежникам сказать и что про них думать?

hlynin пишет:
Не совсем демократичными они вообще везде. Они международными органами признаются или нет. На Украине - признали, в Новороссии и Крыме - нет

Как и сами признания тогда.

hlynin пишет:
от примерно то же самое говорят экстремисты и на Западе. О том, что террористы в Новороссии убили массу людей и т.д. Если они тоже "быстро и эффективно" - Вас обрадует?

Я пишу с пророссийской (или даже больше с просоветской) точки зрения, как бы. У меня собственная голова на плечах есть.

[hlynin]

KrMolot пишет:
СБ ООН, а потом пытаться через него же легализовать конечный результат под разными гуманитарными соусамии наши на это очень часто велись не вставая в жесткую оппозицию.

То есть разводят наших, как лохов - по Вашему мнению. А я так считал партнёрами в деле прекращения войны

KrMolot пишет:
И что они должны после этого незалежникам сказать и что про них думе этого незалежникам сказать и что про них думать?

Понятия не имею. А обязательно нужно сказать?
 Вот мне плевать на национальности и мне нечего сказать по этому поводу.
 

KrMolot пишет:
hlynin пишет:
 Не совсем демократичными они вообще везде. Они международными органами признаются или нет. На Украине - признали, в Новороссии и Крыме - нет
Как и сами признания тогда.

Нет уж. Есть мелочь (ну, пришёл я на выборы в рубашке с какой-то символикой), это простить можно и совсем другое, когда вокруг бродят люди с автоматами, показывая, кто тут хозяин.

KrMolot пишет:
Я пишу с пророссийской (или даже больше с просоветской) точки зрения, как бы. У меня собственная голова на плечах есть.

Я вижу. Вот Вы пишете - Россия просто обязана вмешаться. С чего это вдруг? Украина четверть века независима и ЕС как бы не видит причин, почему бы это Россия должна вмешаться, а ЕС - не должна.

[KrMolot]

hlynin пишет:
То есть разводят наших, как лохов - по Вашему мнению. А я так считал партнёрами в деле прекращения войны

Играют в одни ворота.

hlynin пишет:
Понятия не имею. А обязательно нужно сказать?
 Вот мне плевать на национальности и мне нечего сказать по этому поводу.

Но на границы и на желание людей жить отдельно от других вам не плевать? Крым захотел, Вам не понравилось. Юго-Восток туда тоже может вполне вписаться. За что лично я, я уже написал (см выше). 
Ах, да. "А я так считал партнёрами в деле прекращения войны; Не совсем демократичными они вообще везде." Это называется "двойные стандарты".

hlynin пишет:
Нет уж. Есть мелочь (ну, пришёл я на выборы в рубашке с какой-то символикой), это простить можно и совсем другое, когда вокруг бродят люди с автоматами, показывая, кто тут хозяин.

Да-да. Примерно как на остальной части Украины. Только там (на остальной незалежной) были люди, которые в период разрыва легитимности вообще не в чем себе не отказывали. Убийства, похищения, пытки. Один Ляшко чего стоит.

hlynin пишет:
Я вижу. Вот Вы пишете - Россия просто обязана вмешаться. С чего это вдруг? Украина четверть века независима и ЕС как бы не видит причин, почему бы это Россия должна вмешаться, а ЕС - не должна.

А я вижу другое, и чего. Для меня развал СССР был нелегитимным. Да, должна вмешаться. Мы это уже обсуждали, я ответил.

[Кубик]

hlynin пишет: Нет уж. Есть мелочь (ну, пришёл я на выборы в рубашке с какой-то символикой),
это простить можно и совсем другое, когда вокруг бродят люди с автоматами,
показывая, кто тут хозяин.

А в "незалежной" было не так? И что в конце концов вы защищаете? Право обстреливать города, которые находятся на территории, занимаемой сепаратистами?  Вы их считаете бандитами? Ладно, даже любой человек, который может взять в руки оружие - что, не будет всячески противиться разрушению города, где он живёт и работает, живут его родные, друзья?

[hlynin]

Кубик пишет:
И что в конце концов вы защищаете?

Справедливость. Прежде чем было сделан хоть 1 выстрел со стороны Киева, в Донецке убили депутатов Госдумы, захватили правительственные здания, разграбили арсеналы и обещали идти до Львова.

[hlynin]

KrMolot пишет:
А я вижу другое, и чего. Для меня развал СССР был нелегитимным. Да, должна вмешаться. Мы это уже обсуждали, я ответил.

А, так Вы в СССР живёте? Так бы сразу и сказали

[KrMolot]

hlynin пишет:
Я вижу. Вот Вы пишете - Россия просто обязана вмешаться. С чего это вдруг? Украина четверть века независима и ЕС как бы не видит причин, почему бы это Россия должна вмешаться, а ЕС - не должна.

Да, кстати. Что я еще хочу написать. Беловежские соглашения были подписаны РСФСР и УССР в частности. Но Россия, в отличии, от Украины унаследовала легитимность еще и СССР. Поэтому, после разрыва легитимности на Украине можно было запросто в одностороннем порядке признать часть Беловежских соглашений в части признания независимости УССР нелегитимными, поскольку такой субъект права как Украина (наследник легитимности УССР) предпочел самоликвидироваться. Это, кстати, на счет благородности и прочих моральных аспектов... Но НАТО либо этот жест не поняла, либо предпочла просто не замечать.

[KrMolot]

hlynin пишет:
А, так Вы в СССР живёте? Так бы сразу и сказали
                                

Не в смысле "стране большевиков". Мой дед, как сын репрессированного (во времена после НЭП) не был их ярым сторонником, но я знаю, что он был против развала СССР. Он говорил, что совершается "величайшая ошибка". По коммунизму он говорил, что общество к этому просто не готово и что не стоило ломать его через колено, как это сделали большевики. Он любил в этом плане рассказывать про меньшевиков. Что дескать, лучше теория, чем такая вот практика. И я с ним согласен.

[Кубик]

hlynin пишет:

Кубик пишет:
И что в конце концов вы защищаете?

Справедливость. Прежде чем было сделан хоть 1 выстрел со стороны Киева, в Донецке убили депутатов Госдумы, захватили правительственные здания, разграбили арсеналы и обещали идти до Львова.

А куда и зачем пообещали идти в Киеве? И не после, а до силовых захватов учреждений на Донбассе. Изгонять "москалей", не так ли?

[SashaBad]

Кубик пишет:

hlynin пишет:

Кубик пишет:
И что в конце концов вы защищаете?

Справедливость. Прежде чем было сделан хоть 1 выстрел со стороны Киева, в Донецке убили депутатов Госдумы, захватили правительственные здания, разграбили арсеналы и обещали идти до Львова.

А куда и зачем пообещали идти в Киеве? И не после, а до силовых захватов учреждений на Донбассе. Изгонять "москалей", не так ли?

Да что ж вы совершенно что ли всё забыли! Или не знали?
 01.03.2014  Совет Федерации России постановил дать согласие президенту РФ Владимиру Путину на использование Вооруженных сил на территории Украины.
В тот же день.

"Во время штурма и захвата Харьковской ОГА 1 марта один из митингующих добрался на крышу ОГА и установил российский флаг вместо украинского.Позже выяснилось, что флаг установил житель Москвы. 
"Горжусь, что мне удалось поучаствовать в противостоянии с боевиками, пришедшими" мирно протестовать "с ножами в Харьков, и водрузить российский триколор на здание освобождённой администрации!", - Заявил на своей страничке в LiveJournal "Мика Ронкайнен"."
Ведь не один, не два, не десять, автобусами завозились в Харьков, Донецк, Луганск...

[mihalchuk]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
Да тот же самый. Косово.

1. То, что они прекратили там многолетнюю войну - так?
2. Что, по Вашему, можно было сделать с Косово?
 присоединить к Албании? Это невозможно. Сербия не согласна.
оставить, как есть? То есть продолжать войну?
не разрешать независимость? То есть оставить там войска и много-много лет там патрулировать, как в концлагере? Войска там и так оставлены, но немного, Сербская Краина фактически независима, её никто не трогает.
Если бы Милошевич не вломился в Косово и не отобрал там автономию, ничего такого бы не произошло.
Но - Ваша версия. Как надо было прекратить войну в Косово?

Ну это несерьёзно. Сербы вломились в Косово.
Что нужно было делать? Не провоцировать косоваров. Сказать им, что независимость им не светит. Не поставлять оружие. Приватизировать землю, если этого не было, и свято хранить частную собственность. Это было бы законно.
Но если всё сделано, как ты описал, то прямая аналогия с Крымом. Тоже забрали автономию. Хорошо, что мы войны не допустили.

[mihalchuk]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
Нужно договаривать. Финансово-промышленным структурам ЕС, да и США, выгодна мирная демократическая Украина с деструктурированной экономикой, без коррупции и бандитских олигархов. Тогда на деструктурированной экономике они могут взрастить отростки своих экономических структур, тем самым усиливая их и давя ростки конкуренции. Именно поэтому всяким демократизациям по западному образцу предшествуют разрушительные события: войны, революции, приватизации хаотического типа и т. д.

Экономика Украины никому не угрожает. Хаос бывает всегда после революций. Во всех странах Варшавского союза прошли революции, хаос был умеренным, демократия настоящей и страны стали теми, на что потянули.

Ну зачем так плоско... В рамках ЕЭС есть угрозы отдельным европейским производствам от отдельных украинских производств. Антонов, например. Южмаш. Мотор Сич. Это то, что на слуху. А некоторые предприятия могут добавиться в список, получив инвестиции и технологии из ЕЭС.

[mihalchuk]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Правы на все сто! Вот те, кто в Киеве - и есть предатели, и формально, и по факту. Они (при прямой иностранной поддержке в интересах иностранных государств) узурпировали не только государственную власть, но и государственные символы. И настоящим патриотам Украины ничего не оставалось, как поднять Андреевский флаг Новороссии.

Откройте хронологию 91-95 года и увидите, сколько кого перебывало в Москве из-за рубежа с горячим одобрением новой власти и немалой финансовой помощью. Кстати говоря, вопрос об МКС решался в Москве именно в дни, когда Белый дом штурмовали. А вот в Чечне нашествием европейцев были недовольны и.. как там у Вас... ничего не оставалось делать, как поднять зелёный флаг Ичкерии. Одобряете?

А кто у нас рад европейскому тому нашествию на Москву? Или мы в восторге от МКС?