Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[testest]

Мой прогноз.

Я не жду катаклизмов, апокалипсиса или, наоборот, наступления эры всеобщего процветания. ПК в обозримой перспективе будет, как и сейчас, оставаться беспомощной и не особо осмысленной отраслью. Редкие крупные проекты вроде Аполлона (например, полет на Марс) будут не столько развивать ПК, сколько вызывать обратный эффект, потому что после них расходы на ПК будут надолго сокращаться. Но либо плавно, либо с периодами кризисов и роста, однако ПК будет медленно развиваться. И однажды она достигнет какого-то критического уровня, после которого пилотируемые полеты приобретут для человечества смысл. После этого начнется бурное развитие ПК. Возможно, этот уровень будет идти навстречу нам (например, в космосе обнаружатся большие запасы какого-то очень полезного сырья), и стоимость ПК станет оправданной. Или же стоимость полетов в космос просто будет снижаться за счет прогресса.

[Shwed]

pkl пишет: При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем.  

Уже сейчас большая часть получаемого металла - вторсырьё. Читал как то фантастическую книжицу. Там осле деградации один из последних "образованных" пытался научить людей добывать металл что бы делать наконечники для стрел. А те считали его кретином так как успешно делали эти наконечники из монет - коих в пустующих городах было достаточно. 

А вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.

[Parf]

Сингулярности не будет. НННШ. Для возврата в "Новое Средневековье" предпосылки есть, хотя аналогии со Средневековьем сильно хромают - мне нынешний период больше напоминает эпоху эллинизма. Но более вероятен переход в шестой технологический уклад. В нём ПК ещё не будет играть заметной роли - а вот в следующем, седьмом технологическом укладе возможны сюрпризы.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
А сфера Дайсона невозможна. Куда реалистичнее раковина Покровского. Да и смотрится эффектнее:

Если научиться управлять гравитацией, то возможна вполне. Кстати, для раковины Покровского это тоже окажется неободимо, пусть и в меньшей степени.

[2012_registration]

pkl пишет:
Переход к цивилизации II типа? Гм... Вариантов может быть два: если ситуация на Земле ухудшается, то возможен выброс цивилизации в космос, если не ухудшается, то всё остаётся на своих местах. Думаю, есть смысл обсуждать только первый вариант событий. Предпосылки такие: постепенное исчезновение легкодоступных источников энергии, типа нефтяного месторождения, залегающего неглубоко на берегу моря вынудит осваивать возобновляемые источники энергии, в том числе и Солнце. В результате цивилизация приходит к СКЭС.
 

Только ядерная энергетика. Возобновляемые источники ей и в подметки не годятся.

pkl пишет:
При таком раскладе уже издержки по добыче внеземных ресурсов могут сравниться с традиционными, "земными".

Ну, на Земле есть огромные ресурсы железомарганцевых кокреций и прочих полезных ископаемых на дне океана+в труднодоступных местах. Но я думаю, что некотоые ресурсы будет рентабельно добывать в космосе горазо раньше, например металлы, которых на Земле мало (в смысле не рассеянные элементы, а те, которых объективно мало - т.е. малое кларковое число).

[pkl]

sychbird пишет:

pkl пишет:
Х-37 вместо Шаттла? А-380 вместо Конкорда? Вообще не впечатляет.

Мне пришлось побывать и в том, и в том, правда на земле. Впечатляет и даже очень. Скачет технологический и масштабный несомненен!

Как я понимаю, речь о пассажирских самолётах?  Ну а в чём он выражается, скачёк этот?

[2012_registration]

pkl пишет:
 У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.

pkl пишет:
Действительно, вероятность пессимистического сценария истории космонавтики /а вслед за ним и человеческой цивилизации/ весьма высока. У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.

И почему закрытие "Бурана" дожно привести к краху циивилизации?

pkl пишет:
 Ну и где они все? При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем.

Но при чем здесь космонавтика?

[pkl]

ykpoi пишет:
Мой прогноз.

Я не жду катаклизмов, апокалипсиса или, наоборот, наступления эры всеобщего процветания. ПК в обозримой перспективе будет, как и сейчас, оставаться беспомощной и не особо осмысленной отраслью. Редкие крупные проекты вроде Аполлона (например, полет на Марс) будут не столько развивать ПК, сколько вызывать обратный эффект, потому что после них расходы на ПК будут надолго сокращаться. Но либо плавно, либо с периодами кризисов и роста, однако ПК будет медленно развиваться. И однажды она достигнет какого-то критического уровня, после которого пилотируемые полеты приобретут для человечества смысл. После этого начнется бурное развитие ПК. Возможно, этот уровень будет идти навстречу нам (например, в космосе обнаружатся большие запасы какого-то очень полезного сырья), и стоимость ПК станет оправданной. Или же стоимость полетов в космос просто будет снижаться за счет прогресса.

Как я понимаю, речь в теме о гораздо больших временных отрезках. Обсуждаемый процесс слишком масштабен для одного столетия. Тут, небось, и терраформинг вспомнят.

[pkl]

Shwed пишет:

pkl пишет: При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем.    

Уже сейчас большая часть получаемого металла - вторсырьё.

Коли так, этот вариант тоже близок к исчерпанию - чтобы получить большее количество металла, надо разрабатывать новые месторождения. К тому же, переплавляемый металл по качеству обычно хуже первичного - в нём накапливаются примеси. Наконец, часть металла просто теряется. Т.е. без новых месторождений всё равно не обойтись.

А вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.

В смысле - к коллапсу цивилизации?

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
А сфера Дайсона невозможна. Куда реалистичнее раковина Покровского. Да и смотрится эффектнее:

Если научиться управлять гравитацией, то возможна вполне. Кстати, для раковины Покровского это тоже окажется неободимо, пусть и в меньшей степени.

Давайте поближе к реальности. Даже если это и возможно... Как ею управлять? И... Это же надо управлять гравитацией целой звезды!!!

[2012_registration]

pkl пишет:

А вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.

В смысле - к коллапсу цивилизации?

Не-а, по моему он имеет в виду это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Переход к цивилизации II типа? Гм... Вариантов может быть два: если ситуация на Земле ухудшается, то возможен выброс цивилизации в космос, если не ухудшается, то всё остаётся на своих местах. Думаю, есть смысл обсуждать только первый вариант событий. Предпосылки такие: постепенное исчезновение легкодоступных источников энергии, типа нефтяного месторождения, залегающего неглубоко на берегу моря вынудит осваивать возобновляемые источники энергии, в том числе и Солнце. В результате цивилизация приходит к СКЭС.
 

Только ядерная энергетика. Возобновляемые источники ей и в подметки не годятся.

Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны. Или речь об УТС? Их тоже надо беречь. Ну а возобновляемые источники... ГЭС тоже возобновляемый источник.

pkl пишет:
При таком раскладе уже издержки по добыче внеземных ресурсов могут сравниться с традиционными, "земными".

Ну, на Земле есть огромные ресурсы железомарганцевых кокреций и прочих полезных ископаемых на дне океана+в труднодоступных местах. 

Проблема не в АБСОЛЮТНОМ КОЛИЧЕСТВЕ того или иного ресурса, а в его ДОСТУПНОСТИ. На Земле и нефти, и газа, и угля ещё тьма. Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м. На Астрофоруме это уже обсуждали вот в этой теме-баланде:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html
И выводы совсем не утешительные.

Но я думаю, что некотоые ресурсы будет рентабельно добывать в космосе горазо раньше, например металлы, которых на Земле мало (в смысле не рассеянные элементы, а те, которых объективно мало - т.е. малое кларковое число).

Да, это могло бы быть выходом: мы переносим добычу самых редких элементов в космос. Их много не надо, значит, и грузопотоки могут быть небольшими. Параллельно выносим часть энергетики в космос, уменьшая наши затраты на выработку энергии здесь. Осталось только найти эти редкие элементы. Ну и создать соответствующую инфраструктуру по добыче и транспортировке! Всего лишь...    

По правде говоря... не проще ли саму цивилизацию вывезти в космос?





Как говорится, если гора не идёт к Магомету...

[testest]

pkl пишет:

ykpoi пишет:
Мой прогноз.

Я не жду катаклизмов, апокалипсиса или, наоборот, наступления эры всеобщего процветания. ПК в обозримой перспективе будет, как и сейчас, оставаться беспомощной и не особо осмысленной отраслью. Редкие крупные проекты вроде Аполлона (например, полет на Марс) будут не столько развивать ПК, сколько вызывать обратный эффект, потому что после них расходы на ПК будут надолго сокращаться. Но либо плавно, либо с периодами кризисов и роста, однако ПК будет медленно развиваться. И однажды она достигнет какого-то критического уровня, после которого пилотируемые полеты приобретут для человечества смысл. После этого начнется бурное развитие ПК. Возможно, этот уровень будет идти навстречу нам (например, в космосе обнаружатся большие запасы какого-то очень полезного сырья), и стоимость ПК станет оправданной. Или же стоимость полетов в космос просто будет снижаться за счет прогресса.

Как я понимаю, речь в теме о гораздо больших временных отрезках. Обсуждаемый процесс слишком масштабен для одного столетия. Тут, небось, и терраформинг вспомнят.

А это и был прогноз не на одно столетие

[sychbird]

Приведу одну картинку, изображающую земную магнитосферу как результат взаимодействия магнитного поля Земли с плазменными потоками Солнечного ветра.
http://earth-chronicles.ru/News_11/earth_mag.jpg

В изображенной на этой картинке области сосредоточена гигантская энергия, многократно превышающая все, что имеет в своем распоряжении цивилизация к настоящему моменту. В относительно низкой концентрации по отношению к тем видам энергии, которые мы уже умеем использовать в технологических и транспортных целях. Эта энергия сосредоточено в этой области в двух тесно взаимосвязанных формах: электромагнитного поля и ионизованного вещества.

Низкая концентрация этой энергии не является преградой для ее целевого использования, если взаимодействующие с этой энергией инженерно-технические системы будут иметь характеристические размеры, адекватные ее концентрации в пространстве.
Таковыми с моей точки зрения могут быть сверхгигантские токопроводящие пленочные конструкции с силовым каркасом из надувных чередующихся сферических и стержневых конструкций. Каркас должен представлять собой аналог сложно кристаллической пространственной структуры.

Подобное сооружение может быть разогнано за счет энергии магнитного поля магнитосферы под действием сил Лоренца до очень высоких скоростей, если в объеме этого сооружения через токопроводящие пленки организовать пространственные электрические токи. Как это организовать есть много способов разных и это вопрос второго порядка.

В контексте данной темы меня интересует транспортные возможности подобных конструкций. И понятно, что это тема отдаленного будущего.  

[Alex_II]

pkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны.

Какого именно урана? Если U238 -  так его до и больше... И жечь его можно - разве что это чуть сложнее...

pkl пишет:
Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м.

Ну так добывают же... Цены правда... мда... Но добывают. И нефть из песков и сланцев, и сланцевый газ, и не слишком удобные угли (хотя в этом нужда пока не велика)...

[pkl]

ykpoi пишет:
А это и был прогноз не на одно столетие   

Пардон. А я не понял.     
Может, в таком случае... приморить эту ПК, а все ресурсы бросить на автоматное освоение, допустим, Луны? Начать с этого:



перейти к этому:



и закончить вот этим:

[testest]

pkl пишет:
Может, в таком случае... приморить эту ПК, а все ресурсы бросить на автоматное освоение, допустим, Луны? Начать с этого:

Я думаю, что чем сложнее и больше система из автоматов, тем она более хрупкая. Такой автоматической станции все равно потребуется техническое обслуживание. И, по правде говоря, создание такой станции, которая показана на картинках после НПОЛовской, потребует ресурсов не намного меньше, чем пилотируемые полеты. А может и больше. ИМХО, чем сильнее мы вылазим за пределы Земли, тем больше необходимость в ПК. Поэтому сейчас ПК не нужна и поэтому потом она станет необходима (я не фанатичный сторонник ПК, если что).

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны.

Какого именно урана? Если U238 - так его до и больше... И жечь его можно - разве что это чуть сложнее...

Именно что! Сложнее! 235-го, для тепловых реакторов, хватит на 85 лет, при текущем потреблении энергии. Даже раньше нефти кончится.[IMG]

pkl пишет:
Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м.

Ну так добывают же... Цены правда... мда... Но добывают. И нефть из песков и сланцев, и сланцевый газ, и не слишком удобные угли (хотя в этом нужда пока не велика)...

Именно что цены... которые ого. Потому и сценарий исхода цивилизации в космос: стоимость получения земных ресурсов уравнивается со стоимость получения космических. В космосе, доставку на Землю не учитываем. Вот и первая предпосылка для переселения в космос![IMG]

[2012_registration]

pkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны. Или речь об УТС? Их тоже надо беречь. Ну а возобновляемые источники... ГЭС тоже возобновляемый источник.

Да, у U-238 огромные количества. И реакторы на быстрых нейтронах - гораздо реальнее чем термояд. Не потеряли бы прошлые 20 лет - уже были бы коммерческие бридеры.

pkl пишет:
 Параллельно выносим часть энергетики в космос, уменьшая наши затраты на выработку энергии здесь. Осталось только найти эти редкие элементы. Ну и создать соответствующую инфраструктуру по добыче и транспортировке! Всего лишь...    
По правде говоря... не проще ли саму цивилизацию вывезти в космос?

Какую-то часть цивилизации - да (на Марсе и некоторых астероидах могут быть полноценные колонии, а не только добывающая инфраструктураи). Но если Вы про "Вывезти большую часть цивилизации", то это высказывание в стиле "Мы не ищем легких путей - нам лень".

pkl пишет:
Проблема не в АБСОЛЮТНОМ КОЛИЧЕСТВЕ того или иного ресурса, а в его ДОСТУПНОСТИ. На Земле и нефти, и газа, и угля ещё тьма. Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м. На Астрофоруме это уже обсуждали вот в этой теме-баланде:

Да все норм. Просто, нефть нельзя долго  добывать из сланцев, т.к. перейдем к EROEI < 1:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI,
и тогда, чтобы добыть 1 баррель этой нефти придется сжечь 1.5 например. Понятно, что тогда все рухнет.
Но при наличии дешевой и неисчерпаемой (в течении нескольких тысячелетий, по крайней мере) ядерной энергии, можно добывать сколь угодно труднодоступные ресурсы, добыча которых требует кучи энергии.
И не забывайте, что космические ресурсы - тоже очень труднодоступны, и для их использования тоже нужен хороший источник энергии.

[pkl]

ykpoi пишет:

pkl пишет:
Может, в таком случае... приморить эту ПК, а все ресурсы бросить на автоматное освоение, допустим, Луны? Начать с этого:

Я думаю, что чем сложнее и больше система из автоматов, тем она более хрупкая. Такой автоматической станции все равно потребуется техническое обслуживание. И, по правде говоря, создание такой станции, которая показана на картинках после НПОЛовской, потребует ресурсов не намного меньше, чем пилотируемые полеты. А может и больше. ИМХО, чем сильнее мы вылазим за пределы Земли, тем больше необходимость в ПК. Поэтому сейчас ПК не нужна и поэтому потом она станет необходима (я не фанатичный сторонник ПК, если что).

Так они же и будут ремонтировать друг друга:









В общем... всё хорошо, только одно плохо - у людей при таком сценарии перспективы незавидные.