Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[testest]

pkl пишет:
Так они же и будут ремонтировать друг друга:

Ох, не верю я в такую фантастику. Не раньше, чем появится настоящий искусственный интеллект.

[2012_registration]

pkl пишет:
Именно что! Сложнее! 235-го, для тепловых реакторов, хватит на 85 лет, при текущем потреблении энергии. Даже раньше нефти кончится.[IMG]

Да, но  капитальные затраты у БН-1200 говорят, что будет не сильно выше, чем у обычного теплового ВВЭРа (не в разы, по крайней мере).

pkl пишет:
Именно что цены... которые ого. Потому и сценарий исхода цивилизации в космос: стоимость получения земных ресурсов уравнивается со стоимость получения космических.

Ну сейчас это нереально вообще, а при наличии МРКС и ЯЭРДУ, электромагнитных катапульт реально только для некоторых элементов. Но это уже хорошая предпосылка к колонизации солнечной системы.

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
И почему закрытие "Бурана" дожно привести к краху циивилизации?

Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а деградация инициативы.
То есть в том, какие "проекты" выглядят привлекательными, а какие нет.
И какие цели воспринимаются как важные и серьезные, а какие - как чистая блаж и чудилово.
Ну и, соответственно, над которыми будет работа "на страх и совесть", и какие, наоборот, с неизбежностью будут превращаться в "попил".
Где-то здесь.

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а деградация инициативы

Это верно подмечено. Но в чем причины подобного положения?

Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.

А источники капитала всегда оказывали превалирующее влияние на актуальный набор ценностных установок. 
Единственная надежда, что похоже  период подобного положения уже истекает.
Крах ценностного набора для Золотого миллиарда повисает над пропастью социально-географических тенденций.    

Ну и очередная гонка вооружений, инициируемая сменой глобальных социально-экономических лидеров,  даст новые стимулы для развития КД. В том числе и пилотируемой, ИМХО.

[Shwed]

sychbird пишет:
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.

Категорически не согласен. Транспортная инфраструктура и строительство за последние лет 10 - 15  развивались очень активно. Особенно это заметно в строительстве.

[sychbird]

Shwed пишет:

sychbird пишет:
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.

Категорически не согласен. Транспортная инфраструктура и строительство за последние лет 10 - 15 развивались очень активно. Особенно это заметно в строительстве.

Я разве об этом. Я об источниках капитала. Смотрите соотношение стоимости активов производителей транспортных систем, а не их пользователей.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а
деградация инициативы

Это верно подмечено. Но в чем причины подобного положения?

Одна
из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников
производства капитала.

Ну, и сам "капитал" - не более, чем одно из промежуточных звеньев в процессах конденсации, рассеяния и прочих трансформаций "общественного интереса".
Так что, если пренебречь некоторыми тонкостями, то остаются преимущественно лишь терминологические различия.

[Parf]

sychbird пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а деградация инициативы

Это верно подмечено. Но в чем причины подобного положения?

Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.

А источники капитала всегда оказывали превалирующее влияние на актуальный набор ценностных установок.
Единственная надежда, что похоже период подобного положения уже истекает.
Крах ценностного набора для Золотого миллиарда повисает над пропастью социально-географических тенденций.    

Ну и очередная гонка вооружений, инициируемая сменой глобальных социально-экономических лидеров, даст новые стимулы для развития КД. В том числе и пилотируемой, ИМХО.

70-е годы - переход к 5-му технологическому укладу при частичном сохранении 4-го уклада. Тем не менее, произошёл резкий крен в сторону компьютеров, мобильников и прочей тонкой электроники. В космонавтике это проявилось как сокращение значимых проектов при повальном увлечении автоматами. Автоматы, действительно, добились больших успехов, что привело к эйфории в некоторых кругах и разговорам на тему "а не закрыть ли ПК". Проблема отсутствия больших проектов в космонавтике долгое время отодвигалась на второй план, да многие и сейчас её не замечают.

80-е годы - постепенное исчерпание потенциала 5-го технологического уклада, да и 4-го тоже. Переход от интенсивного к экстенсивному развитию, рынки заваливают новинками, но принципиальных технических прорывов всё меньше.

90-е годы - неожиданный подарок для корпораций в виде развала СССР. Открываются новые рынки, которые можно осваивать, не производя принципиально ничего нового. Постепенно промышленность деградирует, происходит перекос экономики в финансовую сферу, надуваются финансовые пузыри.

2000-е годы - финансовые пузыри лопаются. Возникают предпосылки для перехода к 6-му технологическому укладу. Появление множества новых интересных проектов в космонавтике, и не только. Возможен ренессанс космонавтики. А может быть, все силы будут брошены совсем в другую сторону - например, в биотехнологии. Мы находимся в точке бифуркации, многое зависит от общественной инициативы.

[Дмитрий Инфан]

Parf пишет:
2000-е годы - финансовые пузыри лопаются. Возникают предпосылки для перехода к 6-му технологическому укладу. Появление множества новых интересных проектов в космонавтике, и не только. Возможен ренессанс космонавтики. А может быть, все силы будут брошены совсем в другую сторону - например, в биотехнологии. Мы находимся в точке бифуркации, многое зависит от общественной инициативы.

Вообще-то уже не 2000-е, а 2010-е. И мы наблюдаем не переход к 6-му технологическому укладу, а нечто прямо противоположное: мировая элита устраивает повсеместные "оранжевые революции" (Ливия, Сирия, а теперь ещё Турция и Бразилия). Очевидно, что хаос, захлёстывающий страны третьего мира (пока только их) - первая стадия построения золотого миллиарда, курс к которому вполне обозначился.

[vlad7308]

кому очевидно?

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.

pkl пишет:
Действительно, вероятность пессимистического сценария истории космонавтики /а вслед за ним и человеческой цивилизации/ весьма высока. У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.

И почему закрытие "Бурана" дожно привести к краху циивилизации?

Закрытие "Бурана" - это не причина краха цивилизации, а её симптом. Лакмусовая бумажка, показывающая, что наша страна утратила в значительной мере способность реализовывать масштабные высокотехнологичные проекты. Причины же совсем другие.

pkl пишет:
 Ну и где они все? При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем.

Но при чем здесь космонавтика?

Космонавтика даёт возможность создать несколько автономных центров цивилизации и в случае падения одного остальные выживут. Как в старину: европейское Средневековье в Иране, Индии, Китае, Месоамерике не заметили.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:

А вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.

В смысле - к коллапсу цивилизации?

Не-а, по моему он имеет в виду это:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Ааа... это. Чушь полная. Скорее, это и впрямь S-образная кривая:

Критика концепции[править]

Ряд учёных (из наиболее известных российских, например — один из основоположников клиодинамики А. В. Коротаев и биолог А. В. Марков) выступают с обоснованной критикой данной концепции, утверждая, что явно выраженной точки сингулярности, с острым кризисом, не будет. Ими утверждается, что развитие идёт по S-образной (логистической) кривой, и уже с начала 1970-х годов началось торможение, то есть Мир-Система «точку сингулярности» в процессе модернизационного фазового перехода уже прошла[9]; при этом под точкой сингулярности здесь подразумевается такая точка на графике развития, в которой скорость максимальна (середина S-образной кривой)[10].

[pkl]

sychbird пишет:
Приведу одну картинку, изображающую земную магнитосферу как результат взаимодействия магнитного поля Земли с плазменными потоками Солнечного ветра.
 http://earth-chronicles.ru/News_11/earth_mag.jpg

В изображенной на этой картинке области сосредоточена гигантская энергия, многократно превышающая все, что имеет в своем распоряжении цивилизация к настоящему моменту. В относительно низкой концентрации по отношению к тем видам энергии, которые мы уже умеем использовать в технологических и транспортных целях. Эта энергия сосредоточено в этой области в двух тесно взаимосвязанных формах: электромагнитного поля и ионизованного вещества.

Низкая концентрация этой энергии не является преградой для ее целевого использования, если взаимодействующие с этой энергией инженерно-технические системы будут иметь характеристические размеры, адекватные ее концентрации в пространстве.
Таковыми с моей точки зрения могут быть сверхгигантские токопроводящие пленочные конструкции с силовым каркасом из надувных чередующихся сферических и стержневых конструкций. Каркас должен представлять собой аналог сложно кристаллической пространственной структуры.

Подобное сооружение может быть разогнано за счет энергии магнитного поля магнитосферы под действием сил Лоренца до очень высоких скоростей, если в объеме этого сооружения через токопроводящие пленки организовать пространственные электрические токи. Как это организовать есть много способов разных и это вопрос второго порядка.

Какова сила этих токов?

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны. Или речь об УТС? Их тоже надо беречь. Ну а возобновляемые источники... ГЭС тоже возобновляемый источник.

Да, у U-238 огромные количества. И реакторы на быстрых нейтронах - гораздо реальнее чем термояд. Не потеряли бы прошлые 20 лет - уже были бы коммерческие бридеры.

Согласен. Как один из вариантов пойдёт. Вопрос лишь в доступном количестве урана. Но энергетика - лишь один аспект проблемы.

pkl пишет:
 Параллельно выносим часть энергетики в космос, уменьшая наши затраты на выработку энергии здесь. Осталось только найти эти редкие элементы. Ну и создать соответствующую инфраструктуру по добыче и транспортировке! Всего лишь...    
По правде говоря... не проще ли саму цивилизацию вывезти в космос?

Какую-то часть цивилизации - да (на Марсе и некоторых астероидах могут быть полноценные колонии, а не только добывающая инфраструктураи). Но если Вы про "Вывезти большую часть цивилизации", то это высказывание в стиле "Мы не ищем легких путей - нам лень".

Как я понял, одно из вводных условий темы - Земля становится малопригодной для поддержания развитой цивилизации. Как я уже говорил, энергетика - лишь одна из проблем. Вторая - исчерпание легкодоступных месторождений полезных ископаемых /помимо энергоносителей/. Но здесь предлагается обсудить и астрономические, и климатические причины. Одной из перечисленных будет явно недостаточно, чтобы выселить человечество в космос. А вот их совокупность...
 

pkl пишет:
Проблема не в АБСОЛЮТНОМ КОЛИЧЕСТВЕ того или иного ресурса, а в его ДОСТУПНОСТИ. На Земле и нефти, и газа, и угля ещё тьма. Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м. На Астрофоруме это уже обсуждали вот в этой теме-баланде:

Да все норм. Просто, нефть нельзя долго добывать из сланцев, т.к. перейдем к EROEI < 1:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI ,...

Спасибо, что Вы упомянули здесь эту чудовищную непроизносимую аббревиатуру. Мы к ней ещё не раз вернёмся.

  ...и тогда, чтобы добыть 1 баррель этой нефти придется сжечь 1.5 например. Понятно, что тогда все рухнет. 

о чём и речь.

Но при наличии дешевой и неисчерпаемой (в течении нескольких тысячелетий, по крайней мере) ядерной энергии, можно добывать сколь угодно труднодоступные ресурсы, добыча которых требует кучи энергии.

У ядерной энергии есть ещё одна проблема - отходы.

Но в любом случае, по энергозатратам добыча тех же конкрекций уже сопоставима с добычей полезных ископаемых на Луне /имеется в виду именно добыча, без доставки на Землю/.

И не забывайте, что космические ресурсы - тоже очень труднодоступны, и для их использования тоже нужен хороший источник энергии.

Я в курсе. Поэтому, на мой взгляд, наивно рассчитывать на то, что когда-нибудь лунные рудники будут снабжать Землю в сколько-нибудь больших количествах:

     

Ну чисто нефтяной супертанкер! Не будет этого: само по себе перемещение больших масс чего-нибудь в космосе требует колоссальных энергетических затрат. И стоит десять раз подумать, прежде чем затевать. Космические ресурсы лучше там же, в космосе, и использовать. Я потому и упомянул про гору Магомета.

А источник энергии у нас есть - Солнце. Причём, в отличие от Земли, его там использовать куда удобнее: во-первых, стабильность и непрерывность. Во-вторых, проще обслуживать в том смысле, что такая необходимость реже возникает.

К слову, одно из преимуществ космоса - отсутствие биосферы. Мы можем использовать сколь угодно брутальные способы производства энергии. Допустим, взрывать термоядерные заряды на десятки мегатонн в гигантской полости в Луне, допустим. Кто на Земле нам такое позволит?

[pkl]

ykpoi пишет:

pkl пишет:
Так они же и будут ремонтировать друг друга:

Ох, не верю я в такую фантастику. Не раньше, чем появится настоящий искусственный интеллект.

Но ведь он же появится, рано или поздно, не так ли?

[sychbird]

pkl пишет:

sychbird пишет:
Приведу одну картинку, изображающую земную магнитосферу как результат взаимодействия магнитного поля Земли с плазменными потоками Солнечного ветра.
 http://earth-chronicles.ru/News_11/earth_mag.jpg

В изображенной на этой картинке области сосредоточена гигантская энергия, многократно превышающая все, что имеет в своем распоряжении цивилизация к настоящему моменту. В относительно низкой концентрации по отношению к тем видам энергии, которые мы уже умеем использовать в технологических и транспортных целях. Эта энергия сосредоточено в этой области в двух тесно взаимосвязанных формах: электромагнитного поля и ионизованного вещества.

Низкая концентрация этой энергии не является преградой для ее целевого использования, если взаимодействующие с этой энергией инженерно-технические системы будут иметь характеристические размеры, адекватные ее концентрации в пространстве.
Таковыми с моей точки зрения могут быть сверхгигантские токопроводящие пленочные конструкции с силовым каркасом из надувных чередующихся сферических и стержневых конструкций. Каркас должен представлять собой аналог сложно кристаллической пространственной структуры.

Подобное сооружение может быть разогнано за счет энергии магнитного поля магнитосферы под действием сил Лоренца до очень высоких скоростей, если в объеме этого сооружения через токопроводящие пленки организовать пространственные электрические токи. Как это организовать есть много способов разных и это вопрос второго порядка.

Какова сила этих токов?

Это оптимизационный параметр. При больших токах будут проблемы с отводом тепла. Можно иметь очень большую протяженность проводников с малыми токами.
Есть интересные варианты с возможностью использовать ионизированное вещество межпланетное для создания этих токов. Есть варианты с источниками ЭДС.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Именно что! Сложнее! 235-го, для тепловых реакторов, хватит на 85 лет, при текущем потреблении энергии. Даже раньше нефти кончится.[IMG]

Да, но капитальные затраты у БН-1200 говорят, что будет не сильно выше, чем у обычного теплового ВВЭРа (не в разы, по крайней мере).

Говорят, они сложнее. И опаснее. Хотя по мне - отличное решение.

pkl пишет:
Именно что цены... которые ого. Потому и сценарий исхода цивилизации в космос: стоимость получения земных ресурсов уравнивается со стоимость получения космических.

Ну сейчас это нереально вообще,

А никто и не говорит про "сейчас". Ледниковый период завтра не наступит. И в следующем году тоже. Тем не менее...
 

Колебания температуры (синий), содержания CO2 (зелёный) и пыли (красный) за последние 400 000 лет по данным анализа керна льда со станции Восток в Антарктиде.

 2012_registration пишет:
а при наличии МРКС и ЯЭРДУ, электромагнитных катапульт

Забудьте про МРКС и ЯЭРДУ. Катапульты ещё туда-сюда, а все остальные караваны ракет останутся в старинных песнях и фантастических рассказах.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Как я понял, одно из вводных условий темы - Земля становится малопригодной для
поддержания развитой цивилизации

О!
Только не "становится", а как бы и всегда была и есть.

То есть, космический путь развития - это выход на "иные (неземные) масштабы" энергоматериальных процессов в технологиях: -

pkl пишет:
Мы можем использовать сколь угодно брутальные способы производства энергии.
Допустим, взрывать термоядерные заряды на десятки мегатонн в гигантской полости
в Луне, допустим. Кто на Земле нам такое позволит?

Конечно, надо еще придумать, зачем это надо, найти в этом некий "собственный интерес", но, в общем, "цивилизация растет" и местами уже "земной потолок" начинает если еще и не прямо мешать, то уже ощущаться близостью.

То есть, дальше либо давить рост (что на Земле "полюбому" неизбежно), либо - так или иначе, - но в космос.
И не важно там, заселение или нет, но для реализации технологических процессов, которым нет и не может быть места на Земле.

[pkl]

Ну вообще наши технологии, основанные на использование цветных металлов, ядерной энергии, полупроводников, они плохо совместимы с биосферой. При этом биосферу, цветочки там, жалко. Так что лучше их развести в пространстве. Кесарю - кесарево.

В общем, что у нас получается? Ядерная энергия, а в перспективе УТС + Солнце делают нас независимыми от земных источников энергии типа нефти, газа и т.п. Мы УЖЕ отвязались от Земли в плане энергии. Технологии добычи на Луне всякой всячины /монокристаллический кремний, металлы и т.п./, которую я жду от лунной базы, отвязывает нас от земных месторождений. Это два. Наконец, замкнутые СЖО, которые я жду от пилотируемой космонавтики, делает возможным неограниченное пребывание человека в космосе. Это три. Вот три столпа, опираясь на которые, человеческая цивилизация сможет существовать и развиваться в космосе. Только вот... неприятный осадок оставляет соображение, что цивилизации автоматов достаточно только первых двух.  :|
Один столп уже есть. Теперь вопрос /возможно, судьбоносный для человечества/, какой из двух остальных будет создан раньше. :oops:

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Только вот... неприятный осадок оставляет соображение, что цивилизации автоматов
достаточно только первых двух.  :|

Кстати, и "автоматы" в космосе могли бы развиваться "брутально".
А "неприятный осадок" иллюзорен, при соответствующих масштабах обеспечивать даже крупные "поселения" будет "раз плюнуть", даже если бы в них не было никакого практического интереса, а он, скорее всего, останется, так как если даже наша цивилизация действительно будет "автоматизироваться" в обозримом будущем, во что я конкретно не верю, то как "кентавр", а не  путем "передачи полномочий".