Спецтема для избиения резуноидов

[Старый]

hlynin пишет:
Ну, скажем, откомментировать вот это
 http://www.k-istine.ru/morals/patriotism/patriotism_ovcharenko.htm
 

А что ещё может случиться с противником возли деревни с таким названием?  
Интересно: откуда командование узнало о сём геройском подвиге? Со слов героя?  

Понравилось также это:

высокий боевой дух бойца, который 27 июля на высоте 239,8 своим ураганным пулемётным огнём подавал пример боевым товарищам.

[Back-stabber]

Сергио пишет:
и давайте ещё посчитаем сколько на форуме иранцев, и что иранцы сделали для россии, лдя космноавтики и т.д. а сколько евреи. (я не еврей)

Непонял. А каким боком тут евреи вообще? И тем более еврей Вы или нет?  

[Back-stabber]

Сергио пишет:
если и отличаются то примерно как фиат 124 от жигулей. ну или там боинг 747-100 от 747-400.

ТТХ разные, вооружение разное... Принцип функционирования -- конечно соглашусь, тот-же...  

[Старый]

Сергио пишет: (я не еврей)

Сочувствую.

[Сергио]

Back-stabber пишет:

Сергио пишет:
и давайте ещё посчитаем сколько на форуме иранцев, и что иранцы сделали для россии, лдя космноавтики и т.д. а сколько евреи. (я не еврей)

Непонял. А каким боком тут евреи вообще? И тем более еврей Вы или нет?  

это был ответ на ваше саркастическое предложение сменить союзника. я преложил действителльно сменить союзника.

[Back-stabber]

Сергио пишет:

Back-stabber пишет:

Сергио пишет:
и давайте ещё посчитаем сколько на форуме иранцев, и что иранцы сделали для россии, лдя космноавтики и т.д. а сколько евреи. (я не еврей)

Непонял. А каким боком тут евреи вообще? И тем более еврей Вы или нет?    

это был ответ на ваше саркастическое предложение сменить союзника. я преложил действителльно сменить союзника.

Похоже понял... У Вас ызраыль ассоциируется с евреями. Стереотипчек. Бывает. На самом деле мухи - отдельно, котлеты - отдельно.  

[Сергио]

Back-stabber пишет:

Сергио пишет:
если и отличаются то примерно как фиат 124 от жигулей. ну или там боинг 747-100 от 747-400.

ТТХ разные, вооружение разное... Принцип функционирования -- конечно соглашусь, тот-же...

конечно вооружение разное! немцы ж не будут свои торпеды по ленд лизу поставлять.

по ттх.
вот смотрите - есть боинг 747SP, на нём летаем далеко 4980-6020 миль, пассажиров берём мало, 349 (здесь и далее 100% эконом класс, мало места). есть 747-300 - берёт 608 человек, летим на 4310-5890 миль.

я не говоря про экстремальные модификации 747-300SR - 608 человек на 1070-1870 миль и 747-400УК - 550 чловек на 8010-8030 миль.

как видите технические зарактеристики очень разные, но это один и тот же самолёт. не 777, не арбуз, не илюшин, а 747. у SP чать корпуса спилили, у 400 горб длиннее. 100, 200, и 300 те е же детялями ремонтируются, 400е другими.

у подводных лодок советских С и немецких Type VII - тоже самое.

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Давайте обсудим книгу Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина", в ней ссылки не только на Василевского А. М., а и на другие источники и факты. Обсудим  :?:

Это были его последние слова. 
Я тревожусь. 

[Back-stabber]

Сергио пишет:
у подводных лодок советских С и немецких Type VII - тоже самое.

Может Вы всё-ж девяточку имеете в-виду? Там хотя-б количество ТА похоже...  

[hlynin]

Старый пишет:
Я тревожусь.

Перевожу: "Жажду крови. Добыча запаздывает"

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
Давайте обсудим книгу Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина", в ней ссылки не только на Василевского А. М., а и на другие источники и факты. Обсудим  :?:  

Это были его последние слова.
Я тревожусь.

Отсутствовал 14 дней - был на Юге   Готов как пионер 

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Отсутствовал 14 дней - был на Юге    Готов как пионер  

Что там было? Как ты спасся? -
Каждый лез и приставал. 
Но механик только трясся...

Так что у нас? Каковы три самых убедительных аргумента Мельтюхова за его теорию?

[Aleks1961]

...Что касается статьи Мельтюхова, то решение о ее публикации принималось на специальном заседании редколлегии журнала «Отечественная история», на котором также проявилось резкое неприятие концепции подготовки СССР к нападению на Германию со стороны историков Ю.А. Полякова, В.П. Дмитренко, В.И. Бовыкина, В.А. Федорова и др.{364}. Поляков, несмотря на лавину очевидных фактов, отказывался признавать агрессией действия СССР по присоединению Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Бессарабии и обвинял Мельтюхова в тенденциозности. Дмитренко был убежден в том, что «обсуждать в научном журнале книгу Суворова просто неприлично».  Тем не менее статья была принята к публикации. Заместитель главного редактора журнала М.А. Рахматуллин справедливо оценил ее как одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова. Мельтюхов не только обосновал факт готовившегося со стороны СССР нападения на Германию, но и указал на то, что план войны с Германией был утвержден 14 октября 1940 г. и его дальнейшее уточнение в документах от 11 марта и 15 мая 1941 г. ничего, по сути, не меняло. «Самое важное, — подчеркнул он, — и в Германии, и в СССР эти планы не остались на бумаге, а стали осуществляться. Сопоставительный анализ подготовки сторон к[260] войне — еще одно из направлений дальнейших исследований кануна войны. Но даже на основе известных сегодня материалов можно утверждать, что этот процесс шел параллельно и с начала 1941 г. вступил в заключительную стадию и в Германии, и в СССР, что, кстати, еще раз подтверждает неизбежность начала войны именно в 1941 г.,-кто бы ни был ее инициатором»{365}. Что касается даты возможного советского наступления, то, по мнению Мельтюхова, «никакие наступательные действия Красной Армии против Германии ранее 15 июля 1941 г. были невозможны» {366}. Данилов, наоборот, считает, что самым поздним сроком готовности было 2 июля 1941 г.{367}. Несколько позже он назвал другую дату — «примерно после 10 июля 1941 г.»{368}. Далее Мельтюхов коснулся версии о «превентивной войне» Германии против СССР. Он привел определение превентивных действий, данное немецким историком А. Хильгрубером. Превентивная война — это «военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления». Для этого требуется прежде всего знать о намерениях противника. По мнению Мельтюхова, ни Германия, ни СССР не рассчитывали на наступление противника, значит, и тезис о превентивных действиях в данном вслучае неприменим. Более того, он считает, что «версия о превентивной войне вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом для оправдания собственных действий»{369}. Вопрос о превентивных действиях, на мой взгляд, сложнее, чем его трактует Мельтюхов, и не является только пропагандой. Гитлер действительно не имел ясного представления о том, что готовилось с советской стороны — сошлемся при этом на авторитетное мнение И. Хоффмана. Он не представлял себе размаха этой подготовки и не знал даты предполагаемого нападения. Немцам не было известно практически ничего о систематическом создании танковых соединений в СССР с целью ведения наступательных операций, так[261] что в начале войны для них стало полной неожиданностью столкновение с многочисленными танковыми дивизиями, на которые они внезапно вышли. Но Гитлер имел определенное представление о наступательной военной доктрине СССР и о политических намерениях Сталина. От советника германского посольства в Москве Г. Хильгера он знал о речи Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий РККА, в которой было прямо сказано о войне с Германией в ближайшее время{370}. 

...великодержавная, антизападная позиция, проявившаяся в книге М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина». Эта позиция заслуживает особого внимания, потому что ее сторонником оказался автор, который добился весьма значительных результатов в изучении имеющихся и в поиске новых материалов по этой теме. Мельтюхову удалось обобщить практически все факты, ставшие известными в последние годы, и создать комплексное исследование, после которого возврат к старой версии о неготовности Советского Союза к войне уже невозможен. В книге убедительно доказано, что к лету 1941 г. Красная Армия была крупнейшей армией мира, имевшей на вооружении[276,277] целый ряд уникальных систем военной техники, и эта армия готовилась к наступлению. В 1940 — 1941 гг. Генштабом Красной Армии было разработано как минимум четыре варианта оперативного плана, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь наступательных действий советских войск... Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г. Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 247, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн. человек, 62 тыс. орудий и минометов, 14,2 тыс. танков и 9,9 тыс. самолетов. Германия и ее союзники, по данным, приводимым в книге, не располагали силами, способными нанести  гарантированное поражение Красной Армии. Превосходство последней по числу дивизий было в 2,3 раза, по личному составу в 2,1, по орудиям и минометам в 2,4, по танкам в 8,7, а по самолетам в 4,4 раза{415}.  После книги Мельтюхова невозможно более рассуждать о миролюбивой политике Советского Союза не только накануне войны, но и в предшествовавшие годы. В книге подробно рассматриваются действия СССР в Польше в сентябре 1939 г., его «борьба за Скандинавский плацдарм», «наращивание советского военного присутствия в Прибалтике», борьба за Балканы, политика, направленная на  ослабление позиций Англии и Франции в Европе. Вместе с тем дискуссию о кануне войны нельзя считать завершенной. Во-первых, как справедливо отмечает сам Мельтюхов, до сих пор засекречены многие документы о состоянии Красной Армии, планы боевых действий против Финляндии, Румынии, Турции, большая часть документов по оперативной подготовке войск, в частности, планы округов, планы прикрытия за весь межвоенный период и т.п. Но прежде всего отсутствуют документы, которые позволяют «в полной мере реконструировать процесс принятия ключевых решений советским руководством в 1939—1941 гг.». Имеющиеся источники не позволяют пока не только ответить на вопрос о причинах отказа от 12 июня как первоначальной даты нападения на Германию, но и обосновать тезис о том, что «Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г.»{416}.  Во-вторых, вызывает серьезное возражение общий подход Мельтюхова к рассмотрению политики СССР в 1939— 1941 гг. Претендуя на объективное воссоздание исторической реальности, на рассмотрение советской внешней политики «без каких-либо пропагандистских шор, а с точки зрения реальных интересов, целей и возможностей Советского Союза», выступая против морализаторских традиций в  отечественной исторической литературе и заявляя о том, что в его исследовании речь не идет об оправдании или обвинении советского руководства, Мельтюхов оказывается выразителем великодержавной и антизападной позиции, которая характерна сегодня для многих представителей российской интеллигенции, в том числе и для историков. Эта позиция определила его исследовательский подход — он полностью на стороне Сталина, более того, он сожалеет об упущенном шансе «разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране». Если бы Сталину удалось реализовать задуманный план, то, по мнению Мельтюхова, «Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке...»{417}. 

И. В. ПАВЛОВА ПОИСКИ ПРАВДЫ O КАНУНЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Источник: http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/10.html#

[Старый]

Что это было? 
Где три самых убедительных аргумента Мельтюхова? 
Чего, не только самых а и просто убедительных аргументов найти не удалось? 

[Aleks1961]

Старый пишет:
Что это было?
Где три самых убедительных аргумента Мельтюхова?
Чего, не только самых а и просто убедительных аргументов найти не удалось?

Это его критика для критиков 

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Это его критика для критиков  

Так мы обсуждаем Мельтюхова с вами или с кем? 
Покритиковать его я слава богу могу получше подставных критиков. 
Но вы кажется хотели его позащищать? 

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
Это его критика для критиков    

Так мы обсуждаем Мельтюхова с вами или с кем?
Покритиковать его я слава богу могу получше подставных критиков.
Но вы кажется хотели его позащищать?

Да со мной, но субъективно мы уже знаем, что "дебилушка" верит, а Вы при своем мнении      Значит нужны критики и факты. Мы с Вами имеем их только опосредованные через кого-то и что-то. Можем только предполагать - что бы было после сосредоточения всех трех стратегических эшелонов РККА летом 1941 на западной границе если бы не 22 июня - за зимовали бы или ...

Генштаб РККА также рассматривал данную проблему задолго до войны. Она была четко обозначена в записке начальника Генштаба Б.М. Шапошникова наркому обороны СССР К.Е. Ворошилову от 24 марта 1938 г. Из этого документа следует, что Шапошников не хуже гитлеровских генералов знал особенности возможного театра военных действий, ибо полагал, что развертывание сил противника для удара к северу от Полесья может завершиться на 14-16 день мобилизации, а то же мероприятие для удара южнее Полесья "затянется до 28-30 дней". Начальник Генштаба считал, что с; помощью разведки можно будет определить район развертывания главных сил противника, и, "начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить вариант нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья. Поэтому предлагается иметь два варианта стратегического развертывания - к северу или к югу от Полесья". При этом в документе обосновывается, почему при южном варианте слабо развитая сеть железных дорог значительно удлинит сроки окончания сосредоточения наших сил "против первого варианта" - с 22-26 до 32-37 дней.

...в мемуарах Жукова и Василевского не было даже намека на рассмотрение в мае 1941 г. идеи упреждающего удара по гитлеровскому вермахту, хотя сейчас имеются свидетельства, что майский план Генштаба родился при их непосредственном участии. На наш взгляд, в данном случае "забывчивость" мемуаристов можно объяснить только одним: в те годы, когда издавались их воспоминания, любой разговор о планах упреждающего удара с советской стороны по политическим соображениям был запрещенной темой. Видимо, по этой же причине Анфилов, знавший, по его словам, о майском плане Генштаба с 1958 г. и получивший по нему разъяснения в 1965 г. непосредственно от Жукова, даже не обмолвился об этом в своих вскоре опубликованных обстоятельных исследованиях начального периода Великой Отечественной войны, а вспомнил о плане только в последние годы в связи с завязавшейся дискуссией по этому вопросу. То же самое можно сказать и о другом собеседнике Жукова - Н.А. Светлишине, который сведения об упреждающем ударе получил от Жукова еще в 1965 г., но опубликовал их только в 1992 г.

 Бобылев П.Н. Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе 
РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах. Отечественная история, 2000, № 1



16 июня 1941 года в штаб округа поступил приказ Наркома обороны: стрелковые корпуса эшелона главных сил, находившиеся примерно в 250 километрах от войск прикрытия, подтянуть к границе. По дорогам Украины, главным образом в ночное время, на запад потянулись десятки пеших, конных и механизированных колонн. Это совершали марш пять стрелковых корпусов.  

                                                 См. И. X. Баграмян. Трудное лето. «Литературная газета», 17 апреля 1965 года. 

А через несколько часов, во второй половине дня 19 июня, от Наркома обороны поступил приказ: полевому управлению штаба округа передислоцироваться в город Тернополь 
                                                                                              Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272, д. 1, л. 7. 

Источник: И. Д. Вакуров, Г. И. Андреев  ГЕНЕРАЛ КИРПОНОС  
Сдано в набор 31.7.68 г. Подписано к печати 11.11.68 г. Тираж 50 000 экз.  
Ордена Трудового Красного Знамени Военное издательство Министерства обороны СССР.  
Москва, К-160 1-я типография Воениздата Москва, К-6, проезд Скворцова-Степанова, дом 3 


И здесь мы думаем по разному - для прикрытия и обороны или для ...   :?:   Мельтюхов считает, что не для обороны   

[Старый]

Aleks1961 пишет:

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
Это его критика для критиков    

Так мы обсуждаем Мельтюхова с вами или с кем?
Покритиковать его я слава богу могу получше подставных критиков.
Но вы кажется хотели его позащищать?

Да со мной, но субъективно мы уже знаем, что "дебилушка" верит, а Вы при своем мнении    Значит нужны критики и факты.

Нет. Мы с вами обсуждаем Мельтюхова. Не ктото там а я и вы. Тавк что критиками и предоставителями фактов будете вы и я. И ни кто другой. 
 Вы не постите ссылки с непонятным вашим к ним отношением а излагаете своё мнение своими словами. 
То есть вы ясно и чётко излагаете своё мнение. А я своё. А потом обосновываем. Тоже вы и я, своими словами. 
 Ведь это вы же решили предоставить себя грушей для избиения резуноидов. Вот и не переводите стрелки на других. 
 Если бы здесь появился сам Мельтюхов то я бы знал как с ним разговаривать и что говорить. 
Но здесь появились вы поэтому извольте говорить сам, от себя и своими словами. 

Я своё мнение о Мельтюхове изложил, могу повторить. 
 Изложите теперь вы своё. 
 Насколько я понимаю вы считаете теорию Мельтюхова верной и считаете что ей есть убедительные доказательства. Я прошу вас привести своими словами три самых убедительных на ваш взгляд доказательства верности теории Мельтюхова. Если вы не в состоянии привести ни одного убедительного доказательства то так и скажите: -Доказательств теории Мельтюхова нет. 

Итак давайте. Начните с прямого заявления что вы считаете теорию Мельтюхова верной. 

[Старый]

Aleks1961 пишет:
И здесь мы думаем по разному - для прикрытия и обороны или для ...  :?:  Мельтюхов считает, что не для обороны  

Опровергатели истории всегда считают что всё наоборот. Например опровергатели американуев на Луне в любых документах и заявлениях НАСА и даже советских специалистов видят однозначное подтверждение лунной аферы. 
 Но здесь то мы избиваем резуноидов. 
 Вы будете доказывать теорию Мельтюхова или нет? 

[Старый]

Я могу вам ещё раз здесь повторить моё  мнение о Мельтюхове. 
Найдя "записку Василевского" Мельтюхов (как и любой опровергатель) решил что познал истину и открыл миру глаза. На этом он получил известность. Когда ему объяснили что на самом деле означает эта записка он (как и любой опровергатель) не смог отказаться от своей теории и начал подтасовывать и подгонять под теорию факты. 

Изложите теперь вы своё мнение.