Советская космонавтика: альтернативы

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

Ничего бы не вынуждены и никуда бы не полетели. С какой дури им кудато лететь то?

С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:
С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. 

Буагага! Никто ничего не начал. С момента разоблачения Сталина начали сомневаться в преимуществах советского строя, а вот западного - ни-ни. 

А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Я ж и говорю: вы насмерть торкнуты Аполлоном. Космические успехи не являются доказательством преимущества общественного строя. Ни для кого.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
 Всемирно-публичный проигрыш лунной гонки ....

Прикол в том, что официально, в т.ч. и в пропаганде, СССР в ней нне участвовал. И США, какбэ, соревновались в ней одни.

[Дмитрий В.]

Вообще, было бы интересно взглянуть, что советская пропаганда говорила о полете человека на Луну в 1961-69 гг., т.е. до полета Аполлона-11?

[Дмитрий Инфан]

У Клушанцева в "Станции "Луна" (1965 г.) по сему поводу говорилось, что "Аполлон" технически очень рискован, что стыковка при возвращении с Луны может не получиться, по причине чего астронавты окажутся обречены на гибель. Но это же бесчеловечный запад!... 
СССР, где превыше всего ценится человеческая жизнь, пойдёт другим путём. Советский корабль будет больше американского и будет прилунятся целиком (по прямой схеме). Из-за чего, естественно, отрабатываться он будет дольше, чем "Аполлон", и советская высадка на Луне состоится несколько позже (уже тогда прозорливые люди в СССР понимали, что лунная гонка безнадёжно проиграна).
Как-то так. В детстве читал, многое уже не помню.

[mszerg]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

Ничего бы не вынуждены и никуда бы не полетели. С какой дури им кудато лететь то?

С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Это точно. Поэтому США и заморозили свою дальнейшую лунную программу, т.к. СССР уже сдулась...

[Yura_L.]

Старый пишет:

Yura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
 А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

И как уровень жизни может помешать супостату нанести ядерный (или неядерный) удар?
А вот возможность ответного удара - помешает.
Вот в Ливии высокий уровень жизни не помешал агрессии.

[Старый]

Yura_L. пишет:

Старый пишет:

Yura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
 А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

И как уровень жизни может помешать супостату нанести ядерный (или неядерный) удар?

Я про ХОЛОДНУЮ войну. А вы про что?

[Pavel]

Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях. 
Второй вариант. Оставить двухпусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Если в целом, то отделить мух от котлет и поручить разрабатывать цели научных спутников и АМС отдельному учреждению.. Скажем, под руководством Келдыша. Причем, именно там сформировать КБ по их проектированию и изготовлению. Оставив на роль той же Лавки максимум серийную сборку.

[zyxman]

Bell пишет:
Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Определяется в первую очередь наличием того, что можно продать. А у СССР никогда ничего что продать третьему миру не было, если конечно не считать отдельных успехов. Но покупатель ведь тоже не дурак и понимает разницу между СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ успехами и отдельными.

[Дмитрий В.]

zyxman пишет:

Bell пишет:
Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Определяется в первую очередь наличием того, что можно продать. А у СССР никогда ничего что продать третьему миру не было, если конечно не считать отдельных успехов. Но покупатель ведь тоже не дурак и понимает разницу между СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ успехами и отдельными.

Вообще-то СССР довольно много экспортировал машин, производственного оборудования и т.д. И их с удовольствием покупал не только 3-й мир

[Дмитрий В.]

Pavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двухпусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Если в целом, то отделить мух от котлет и поручить разрабатывать цели научных спутников и АМС отдельному учреждению.. Скажем, под руководством Келдыша. Причем, именно там сформировать КБ по их проектированию и изготовлению. Оставив на роль той же Лавки максимум серийную сборку.

Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трехпусковая схема. Все это требовало огромных затрат без получения какого-либо практического эффекта. Сама по себе попытка участия в "лунной гонке" была "контрпродуктивна".

[zyxman]

Дмитрий Инфан пишет:
в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Сомневаться могли только насквозь промытые коммунистической пропагандой мозги, не имеющие доступа к правдивой информации.
 Для мира СССР занял место Российской Империи, которая (как и собственно СССР, и Россия сейчас), могла  мелкими пакостями максимум мешать западу вести его систематическую политику.
 Вот как мы сейчас особо не заморачиваемся по поводу ракетно-ядерных успехов КНДР, так и тогда мир слегка обалдел от такой новости, но продолжил жить.
 Как доказательства, посмотрите какие страны третьего мира "дружили" с СССР до 1957 и какие присоединились к этому кругу потом, и сравните с остальными союзами, см http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9

[zyxman]

Дмитрий В. пишет:

zyxman пишет:

Bell пишет:
Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Определяется в первую очередь наличием того, что можно продать. А у СССР никогда ничего что продать третьему миру не было, если конечно не считать отдельных успехов. Но покупатель ведь тоже не дурак и понимает разницу между СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ успехами и отдельными.

Вообще-то СССР довольно много экспортировал машин, производственного оборудования и т.д. И их с удовольствием покупал не только 3-й мир

Есть очень существенная разница между (условно) УАЗом и Рэйнж-Ровером, и эту разницу между дешевой машиной и дорогой каждый мог увидеть намного лучше, чем ракеты и спутники.
Кроме того, надо понимать, что кроме экспорта сырья, подавляющее большинство якобы экспорта СССР было на самом деле подарками за лояльность, а у запада был реальный экспорт.

[Дмитрий В.]

Ну, вообще-то под словом "машины" я имел ввиду не только автомобили, хотя и их экспортировали и не только в страны третьего мира. Для сведения, самолеты Як-40 продавались, например, в Италию. А разницу между дорогим и дешевым автомобилем все прекрасно видят и сейчас: дешевый могут позволить себе бОльшее количество людей. Но это офф-топ, не имеющий прямого отношения к теме обсуждения.

[Дмитрий Инфан]

zyxman пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Сомневаться могли только насквозь промытые коммунистической пропагандой мозги, не имеющие доступа к правдивой информации.
Для мира СССР занял место Российской Империи, которая (как и собственно СССР, и Россия сейчас), могла мелкими пакостями максимум мешать западу вести его систематическую политику.
Вот как мы сейчас особо не заморачиваемся по поводу ракетно-ядерных успехов КНДР, так и тогда мир слегка обалдел от такой новости, но продолжил жить.
Как доказательства, посмотрите какие страны третьего мира "дружили" с СССР до 1957 и какие присоединились к этому кругу потом, и сравните с остальными союзами, см http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9

Вот как раз насквозь прополощенные мозги никогда и ни в чём не сомневаются. А нормальные мозги всегда испытывают сомнения. Это одно из их свойств.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
.Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трехпусковая схема. Все это требовало огромных затрат без получения какого-либо практического эффекта. Сама по себе попытка участия в "лунной гонке" была "контрпродуктивна".

Напротив, была продуктивна и весьма. В реале, даже в начале 60-х, большая часть средств шла на оборону, куда денег было потрачено в разы больше, чем на все гражданские программы вместе взятые. Победа в лунной гонке подразумевает отказ от большинства военных программ, при этом экспедиции на Луну съедали бы только часть высвобождаемых средств, остальные могли быть направлены  в народное хозяйство. Следовательно, уже в середине 60-х СССР мог достигнуть уровня жизни середины 70-х, и в дальнейшем он только бы возрастал, так как не было бы гонки вооружений. (Ибо проиграв на Луне, США были вынуждены начать подготовку к полёту на Марс, и тем уменьшилось бы военное и политическое противостояние).

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Сама по себе попытка участия в "лунной гонке" была "контрпродуктивна".

Напротив, была продуктивна и весьма.

Была абсолютно контрпродуктивна.

Победа в лунной гонке подразумевает отказ от большинства военных программ,

Это вы прочитали где или сами додумались?

 проиграв на Луне, США были вынуждены начать подготовку к полёту на Марс, 

Это вы прочитали где или сами додумались?

[zyxman]

Дмитрий В. пишет:
Ну, вообще-то под словом "машины" я имел ввиду не только автомобили, хотя и их экспортировали и не только в страны третьего мира. Для сведения, самолеты Як-40 продавались, например, в Италию. А разницу между дорогим и дешевым автомобилем все прекрасно видят и сейчас: дешевый могут позволить себе бОльшее количество людей. Но это офф-топ, не имеющий прямого отношения к теме обсуждения.

Это имеет прямое отношение к теме обсуждения.
Суть в том, что можно и для СССР и для России сейчас найти НЕСКОЛЬКО примеров успешной продажи чего-то, а у стран "первого" мира таких примеров ТЫСЯЧИ и тысячи.
Да, я не спорю что дешевые автомобили покупают бОльше людей, но главное не количество проданных экземпляров, а заработанная производителем прибыль, и вот как раз с прибылью у стран "первого" мира был и есть полный порядок, в отличие от СССР.
И собственно, мощная экономика и позволяет тратиться и на науку, и на военку, и на космос.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта), технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический (с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые можно было бы использовать на прикладные задачи.

Допустим все так и случилось. Где гарантия что деньги выделенные на Н-1 и Энергию-Буран были бы вообще выделены на космос, а не другие цели? Военные наверняка нашли бы куда пристроить эти деньги вместо космоса.