Гравитационное эхо Галактики

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и что от этого коренным образом меняется: будем писать не Е=МС2, а Е=МN2.

Коренным образом может перевернуться теория поля, но вряд ли механика, включая ТО и ОТО.
Как бэ, нет оснований.

С точки зрения меня :wink:  :mrgreen:

Но и то, это если нет пресловутой "методической ошибки" либо, на худой конец, иного "простого, хотя и неожиданного объяснения".

Что вряд ли.

[Атяпа]

Оно конечно ДА. Тока там вроде превышение на доли доль процента имеется. Так это надо еще уяснить, как они могли сравнить скорость фотона и нейтрино, если пучек нейтрино шел сквозь землю, а фотоны этого делать не могли и время их полета можно вычислить только косвенным путем. Допустим, что разница имеется. Просто возможно нейтрино обладает максимальной скоростью, а фотон чуть-чуть не дотягивает. Ну и что от этого коренным образом меняется: будем писать не Е=МС2, а Е=МN2.
На вскидку скорость движения фотонов зависит от плотности среды и длины волны. Видимо вакуум все же имеет некоторую плотность и свет слегка не добирает скорости. Нейтрино имеет на порядки бОльшую проникающую способность и в этой среде движется чуть скорее фотона. Так в чем тут криминал и в чем не прав Эйнштейн? Ну принял он за максимальную скорость - скорость света. Так ведь в его время не то, что скорость нейтрино не могли измерить, его еще просто зарегистрировать надо было уметь. Измерили бы в то время, так Эйнштейн бы наверно ее и принял бы. Главное не величина этой скорости, а то, что она имеет максимум, который не преодолеть.
С точки зрения меня, как обывателя, если факт подтвердится, то это интересно, поговорим и забудем. Ну еще Эйнштейна покритикуем, мол не прав был.
С точки зрения астрофизики отличие скоростей на мизерную долю процента на круг может конечно дать что-то типа мол Вселенная просуществует на пять миллиардов лет больше, или меньше. От такой разницы сразу станет или очень легко на душе, или очень плохо.
С точки зрения инженера космической техники этот казус вообще не имеет ни какого значения. Вот если бы нашлись частицы, которые летают быстрее света в разы, а еще лучше на порядки, тогда можно подумать о новом двигателе для пепелаца... а так куда эту разницу девать.
В общем, похоже на историю с Галилеем, которому попы два пальца показывали...
А вот интересно, что дает эта мизерная разница скоростей для теорий дедушки? Не в том смысле, что мол все теории не верны, а значит верная его. А в том смысле, как эта разность, если она будет доказана, на его теории накладывается?  :roll:
 :D

А куда тогда девать Максвелла с его уравнениями? Там же с инвариантна относительно системы отсчета,  а такая скорость может быть только одна...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

На сколько я понял, разница, которую получили, находится почти в пределах допуска измерения. Я не очень копенгаген конечно, но когда в формулы необходимо подставлять вместо С ее точное значение, то его подставляют с известной степенью точности, которая тоже отличается от реального значения. Надо еще поискать те приложения, в которых столь малое отличие в значении С даст большое отличие в результате вычисления. Если кто даст такой пример, то благодарность публики будет безгранична в пределах разумного...  

[STS]

На сколько я понял, разница, которую получили, находится почти в пределах допуска измерения.

неа 10нс против 60нс

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

На сколько я понял, разница, которую получили, находится почти в пределах допуска измерения.

неа 10нс против 60нс

10нс против 60нс где и чего и по сравнению с чем??? :shock: :roll:
И вообще , в распространяющем информацию источнике (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2011/09/23/456814) все начинается со следующей загадочной фразы: И вот, 22 сентября частицы нейтрино превысили скорость света в 299792 458 м/с на «целых» 60 наносекунд.

Что и кого превысило, на основании этого перла я понять не могу. Толи они время в м/с измеряли, толи расстояние в наносекундах?  :shock: Искать первоисточник как-то влом... да и найду - для квалифицированного перевода знаний не достаточно (в школе немецкий мУЧИЛ). Единственное, что я знаю точно, не смотря на эти 60 наносекунд, Солнце завтра взойдет вовремя, а пепелац Галактику за одну секунду не перелетит.  

[STS]

На сколько я понял, разница, которую получили, находится почти в пределах допуска измерения.

неа 10нс против 60нс

10нс против 60нс где и чего и по сравнению с чем???

а что непонятного? 10нс - макс. ошибка измерения, 60нс - результат измерения.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

На сколько я понял, разница, которую получили, находится почти в пределах допуска измерения.

неа 10нс против 60нс

10нс против 60нс где и чего и по сравнению с чем???

а что непонятного? 10нс - макс. ошибка измерения, 60нс - результат измерения.

Точность в 10нс при измерении величины в 100нс это одно и тут 60нс, это огромное различие. А если мерится величина в 1с, то 60нс мало отличается от 10нс. Т.ч. эти две цифры в отрыве от контекста не говорят ни о чем...  

[STS]

Точность в 10нс при измерении величины в 100нс это одно и тут 60нс, это огромное различие. А если мерится величина в 1с, то 60нс мало отличается от 10нс. Т.ч. эти две цифры в отрыве от контекста не говорят ни о чем...  

контекст указан - время прохождения нейтрино 732 км (с точностью в 20 сантиметров) со скоростью света, делим первое на второе - получаем что меряют, вот это число и определяют с точность в 10нс.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Точность в 10нс при измерении величины в 100нс это одно и тут 60нс, это огромное различие. А если мерится величина в 1с, то 60нс мало отличается от 10нс. Т.ч. эти две цифры в отрыве от контекста не говорят ни о чем...  

контекст указан - время прохождения нейтрино 732 км (с точностью в 20 сантиметров) со скоростью света, делим первое на второе - получаем что меряют, вот это число и определяют с точность в 10нс.

Вот эти 732км с точностью 20см меня более всего и смущают. Боюсь, что тут можно кое чего не учесть...  :roll: Так я все время и говорю, что это их беды и пусть пока сами разберутся. В любом случае на практическую космонавтику это ни как не повлияет, ни те масштабы.  :?

[STS]

Вот эти 732км с точностью 20см меня более всего и смущают. Боюсь, что тут можно кое чего не учесть...  :roll: Так я все время и говорю, что это их беды и пусть пока сами разберутся. В любом случае на практическую космонавтику это ни как не повлияет.  :?

два года искали неучтенку, сами не смогли.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Пробую прикинуть порядки величин в эксперименте:
732 км свет проходит примерно за 1/400с
1с=1 000 000 000 нс
Т.е. дистанция преодолевается примерно за 2 500 000 нс +- 10 нс
10 нс, это примерно 3 м пробега.
И еще, на 2 500 000 набежало 60 нс. Т.е. превышение скорости составило 60/2500000=0,00024
За 1/400с нейтрино пробегает на 18 м больше, чем свет. Т.е. он скорее света на 18х400=7 200 м/с
Т.е. скорость движения света..........  299 792 458 м/с,
тогда скорость движения нейтрино 299 799 658 м/с... примерно

Я сейчас ничего не доказываю, просто делаю прикидки. Если кто их проверит, буду рад, а то глаз замылился.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вот эти 732км с точностью 20см меня более всего и смущают. Боюсь, что тут можно кое чего не учесть...  :roll: Так я все время и говорю, что это их беды и пусть пока сами разберутся. В любом случае на практическую космонавтику это ни как не повлияет.  :?

два года искали неучтенку, сами не смогли.

Я и говорю: 60 нс на 2 500 000 нс может набежать по очень смешным причинам. Тут может помочь только прямой эксперимент с одновременным излучением фотона и нейтрино в вакууме и их улавливании на единой конечной станции. Пусть разбираются.

[КотКот]

60 нс --- это 17,98754748 метров.....
Это точно не потеряли?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

60 нс --- это 17,98754748 метров.....
Это точно не потеряли?

Так, одну мою цифру подтвердили с уточнением...  Помнят руки!

[Sigmoid]

На вскидку скорость движения фотонов зависит от плотности среды и длины волны. Видимо вакуум все же имеет некоторую плотность и свет слегка не добирает скорости. Нейтрино имеет на порядки бОльшую проникающую способность и в этой среде движется чуть скорее фотона.

Если имелось в виду превышение скорости света в СРЕДЕ, то открытие вообще выеденного яйца не стоит. Т.к. быстрые электроны например вполне могут двигаться быстрее света в среде, при этом возникает Черенковское свечение. Это известно уже лет 70.

Вот если превышена скорость света в вакууме, то это серьезно.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

На вскидку скорость движения фотонов зависит от плотности среды и длины волны. Видимо вакуум все же имеет некоторую плотность и свет слегка не добирает скорости. Нейтрино имеет на порядки бОльшую проникающую способность и в этой среде движется чуть скорее фотона.

Если имелось в виду превышение скорости света в СРЕДЕ, то открытие вообще выеденного яйца не стоит. Т.к. быстрые электроны например вполне могут двигаться быстрее света в среде, при этом возникает Черенковское свечение. Это известно уже лет 70.

Вот если превышена скорость света в вакууме, то это серьезно.

Ну, свет в данном случае вообще ни куда не движется. Земля там повсюду. Косвенно рассчитывается расстояние и вычисляется время, за которое его бы прошел свет. А вот Нейтрино проходят это расстояние вживую, хотя честно говоря не очень пойму, как можно засечь момент вылета конкретной нейтрины и догадаться, что именно эта нейтрина угодила в датчик? Ну, очевидно, что-то смороковали...  :roll: Сдается мне, что где-то что-то напортачили, чем обеспечили себе, и не только себе, финансирование на годы вперед.  

[Старый]

Вот если превышена скорость света в вакууме, то это серьезно.

Скорость нейтрино в среде оказалась выше чем скорость света в вакууме.

[Физик Иванов]

Согласно СТО скорость частицы равная скорости света не возможна, там и масса частицы станет бесконечной, и частица сплющится в лепешку с нулевой толщиной.
 
Когда-то в моде была идея тахионов, частиц, скорость которых превышает скорость света, но так же не может равняться скорости света. Подучалось, что с одной стороны к скорости света приближается скорость реальных частиц, с другой – тахионов. И сразу оговаривалось, что тахионы зарегистрировать невозможно.

В случае с нейтрино все оказалось возможным. Значит, все остальные запреты – не реальны.
Получалось, что под сомнением оказались 2 направления научной мысли.

[mark200000]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

29.09.2011 / 11:18   Красное смещение подтвердило сразу две теории гравитации


      Датские астрономы проверили теорию относительности Эйнштейна и некоторые альтернативные теории на галактических скоплениях. Статья ученых появилась в журнале Nature, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе Университета Копенгагена и ScienceNOW.
      В рамках работы ученых интересовало гравитационное красное смещение - сдвиг спектра видимого излучения в красный конец спектра под воздействием гравитации. Трудность в измерении этого параметра заключается в том, что помимо гравитационного красного смещения есть еще смещение, вызываемое расширением вселенной, которое много сильнее. Также мешает эффект Доплера из-за движения галактик в скоплении относительно друг друга.
      Астрономы проанализировали данные о 8 тысячах скоплений, используя каталоги SDSS (Слоановского цифрового обзора неба). Ученые отдельно измеряли красное смещение, исходящие от центральных и крайних галактик скопления. Всего исследователи изучили более 120 тысяч галактик.
      Свет, исходящий из центра скопления, должен подвергаться большему воздействию со стороны гравитации, чем свет, идущий от границы. Для каждого скопления этот эффект учесть достаточно сложно, поэтому ученые анализировали его статистически. Считая распределение скоростей внутри кластера случайным, они также учли эффект Доплера.
      В результате ученым удалось установить, что полученное гравитационное смещение хорошо согласуется с теоретическими предсказаниями как теории относительности, так и f(R)-гравитации - модифицированной теории гравитации, которая способна объяснить ускоренное расширение Вселенной без привлечения темной материи и темной энергии.
      Сами ученые подчеркивают, что проведенные ими измерения - первое исследование такого рода без привлечения темной материи, пишет Lenta.ru.

     - К.И.

[Константин Дюкарев]

В случае с нейтрино все оказалось возможным. Значит, все остальные запреты – не реальны.
Получалось, что под сомнением оказались 2 направления научной мысли.

Увы, все категории относительны и во многом условны.
К примеру, нас многие журналисты уверяли, что раз на МКС невесомость, значит - это отсутствие гравитации и т.д.

Однако, http://www.walkinspace.ru/index/0-966

Международная Космическая Станция (МКС)

Микрогравитация

Притяжение Земли на высоте орбиты станции составляет 90 % от притяжения на уровне моря. Состояние невесомости обусловлено постоянным свободным падением МКС, которое, согласно принципу эквивалентности, равнозначно отсутствию притяжения. Среда на станции зачастую описывается как микрогравитация, из-за четырёх эффектов:

• Тормозящее давление остаточной атмосферы.

• Вибрационные ускорения из-за работы механизмов и перемещения экипажа станции.

• Коррекция орбиты.

• Неоднородность гравитационного поля Земли, приводит к тому, что разные части МКС притягиваются к Земле с разной силой.

Все эти факторы создают ускорения, достигающие значений 103...101 g.