Человечество - это первая разумная раса на Земле?

[Вадим Лукашевич]

Проблема в том, что дотехнологическая стадия цивилизации характеризуется сильной очаговостью распространения. Она не повсеместна, как технологическая. Поэтому Ронату прав - обитала некая цивилизация наподобие Месопотамии, а через 100 млн. лет этот регион ушел под воду. И в других регионах искать бесполезно, там и не было ничего, туда они не добрались.

По поводу Амазонии - древесный уголь - это хорошо. Но что от него останется через 10 млн. лет? А через 100?
Дома-то тоже из дерева... Могу привести такой пример - остров Пасха. От первого посещения испанцами (или кто там их первым посетил, уж не помню) прошло около 400 лет. Так вот, на острове в принципе не осталось никаких следов цивилизации, кроме каменных истуканов моаи. Ни одной деревянной постройки, хижины и т.д. - н-и-ч-е-г-о! В одном месте, в практически затопляемой приливом пещере есть несколько наскальных рисунков, и на юге есть несколько небольших нор, изнутри выложенных каменными пластинами. И все. А ведь прошло всего-то 4 века.
Дальше - почти все целиком (в полный рост) стоящие моаи, подчеркиваю - все! были вновь поставлены в 20-м веке. А те, что остались от первопоселенцев, стоят, сильно покосившись, вкопанными на половину роста. Да и вообще всем этим статуям существовать осталось (по геологическим меркам) очень мало - они сделаны из пористого вулканического туфа, который крошится под человеческим весом. Сам проверял. Пару тысяч лет - и в естественных условиях ничего не останется. А ведь мы говорим о десятках миллионов лет!

Да и, честно говоря, у меня большие сомнения, что в тропиках (Амазония) можно найти какие-то следы из дерева спустя хотя бы тысячу лет - там такой срок даже камни редко живут, там же все разливное/затопляемое, это же дельты рек. А племена кочуют, не имея постоянной оседлой базы. Как мигрируют чукчи за оленями или кочевники за лошадьми/верблюдами. Нет земледелия - нет оседлости, а земледелие - это вторая стадия в развитии цивилизации (после собирательства и охоты).
Я, говоря о "цивилизации динозавров", как раз и имею ввиду уровень цивилизации типа Амазонии или аборигенов Австралии - ничего циклопического из камня не делают, нержавейкой не владеют, в пояс Койпера не летают. Дерево, лук, копъе, примитивный костер...
Кочевники оставляют после себя следы только в виде захоронений, но 100 млн. - это и для захоронений срок...
А ведь захоронение тоже не является обязательным - возможно и сожжение с развеянием праха, и банальный каннибализм.
Вот и получается, что по прошествию десятков миллионов лет гарантированно обнаружить можно следы только технократической цивилизации - но если эта стадия так и не наступила?

А вот еще такой вопрос - когда разумный вид создает цивилизацию? Человеческой цивилизации от силы 5-8 тыс. лет, а Homo Sapiens как разумный вид (с речью) существует уже 50-200 тыс. лет. По большому счету, прогресс пошел только с появлением земледелия 5-7 тыс. лет назад.
Другими словами, разумные существа (в данном случае - вид динозавров) могли вообще не оставить никаких привычных нам следов цивилизации! Ну, или оставили такие, которые по любому не переживут десятки миллионов лет

[Вадим Лукашевич]

Вот говорят - для появления разума нужно 3,5 ярда лет.
Но при этом не учитывается следующий временной порадокс - млекопитающие дали разумный вид, развившись в доминирующий класс практически из мыши, за 65 млн. лет.
А динозавры, господствовавшие сколько? 140-150-180 миллионов лет, и занимавших практически все биологические ниши (в т.ч. и нынешних приматов), почему-то за вдвое-втрое больший срок разум не дали. При этом соотношение веса мозга к весу тела было у некоторых было весьма и весьма...
Почему в одном случае эволюции не хватило 150 млн. лет, а в другом случае хватило всего 65?
Странно...
Либо появление разума вообще не зависит от времени существования класса животных и является совершенно случайным явлением (но тогда все исходные выкладки о 3,5 млрд. лет летят к черту), либо разум возникает чаще при достижении некоего уровня организации определенного вида (а такой социально организованный вид при заполнении всех биологических ниш наличествует всегда), но тогда мы просто не можем найти его следы


Вот я и думаю - может быть, мы просто не ищем эти следы? Или не знаем, как, где и в каком виде искать? А может быть, натыкаемся, видим, но не замечаем (не понимаем)?

[Зомби. Просто Зомби]

Вот и получается, что по прошествию десятков миллионов лет гарантированно обнаружить можно следы только технократической цивилизации - но если эта стадия так и не наступила?

Вообще, было бы "несколько странно", если бы она не наступила, но - да, следы нетехнологической цивилизации, даже если бы она охватывала всю поверхность земли и была представлена самым многочисленным видом 200 млн лет вряд ли продержаться.
Собственно, "почти невероятно", чтобы хоть что-то сохранилось.

Притом, что точно также ровно ничего не сохранилось вообще от большинства видов, которые когда-либо обитали на Земле.

Все вообще палеоонтологические следы представляют собой редкостные казусы, которых "много" накопилось только благодаря тому, что копились они сотни миллионов лет.

Так что предшествующая "цивилизация каменного века" и даже не одна конечно скорее всего прошла бы незамеченной и канула бы в вечность не оставив ни малейшего следа.

При одном условии - если бы она сама существовала лишь тысячи, но не миллионы лет.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот говорят - для появления разума нужно 3,5 ярда лет.

"Публика, по-моему, ничего не заявляла" (С) Коровьев
Нет такого тезиса, ни в науке, ни в жизни.

Это просто единственная эмпирическая величина из нам известных на этот счет.

Поэтому в "сёрч оф экстерриториал..." ее, вроде бы, иногда используют, ну, или могут использовать.
Но более нигде, тем паче в специализированных областях.

[mark200000]

Либо появление разума вообще не зависит от времени существования класса животных и является совершенно случайным явлением (но тогда все исходные выкладки о 3,5 млрд. лет летят к черту), либо разум возникает чаще при достижении некоего уровня организации определенного вида (а такой социально организованный вид при заполнении всех биологических ниш наличествует всегда), но тогда мы просто не можем найти его следы

Имхо, появление разума не случайность а неизбежность в эволюционном процессе.
В самом деле, одним из главнейших свойств живой природы является ее высочайшая адаптационная способность, способность приспособится к самым разным внешним условиям. Лучше всего пристпосабливается тот, кто способен изучить эти внешние условия.

Уже, первые животные имели органы чувств, т.е. органы с помощью которых они могли получать информацию о внешней среде.

С появлением нервной системы, возникла способность обрабатывать эту информацию.

Появление памяти, привело к возможности накопления информации, обучения, возникновения условных рефлексов.

Далее, потребовалось передавать накопленную информацию от одной особи к другой, возникли первые способы коммуникаций - язык запахов у пчел, пение птиц, обучение детенышей у млекопитающихся.

Следующий логический шаг, появление ввозможности обработки информации - мышления.
Самый простой вид мышления - предметно-ассоциативный. Имхо, многие высшие животные обладают таким типом мышления. Кто не согласен, пусть объяснит, почему моя кошка, когда хочет есть, ведет  меня не к кормушке, а к холодильнику.

Далее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Таким образом, человек обладает наиболее совершенным адаптационным приспособлением, позволяющим ему изучать окружающий мир и, следовательно наиболее эффективно приспосабливаться к нему - логическим мышлением.

И, наконец, последнее, наивысшее адаптационное приспособление, которое освоил человек, это, научный метод познания мира, который возник 5 - 7 тысяч лет назад. Но, этот адаптационный механизм, пока не привел к появлению нового вида. Не факт, что это не произойдет в ближайшие 10 - 15 тысяч лет.
Поживем, увидим

з.ы. Если внимаьельно посмотреть на ту цепочку адаптационных приспособлений , которую я описал выше, невольно делаешь вывод, что появление логического мышления не самый революционный этап в развитии адаптационных способностей животных. Имхо, появление нервной системы куда болле значимо.

[mark200000]

Здесь интересная статья о происхождении человека:

http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

В статье показано, что Сапиенс, действительно, не первый разумный вид на Земле. До него существовало не менее десятка разных видов рода Хомо, причем нынешняя ситуация, когда на Земле существует один-единственный представитель этого рода, нетипична.

З.Ы. А, что касаетя динозавров, они не могли стать разумными, т.к. были холоднокровными и их организм не мог обеспечить мозг достаточным питанием.

[Дмитрий В.]

А, что касаетя динозавров, они не могли стать разумными, т.к. были холоднокровными и их организм не мог обеспечить мозг достаточным питанием.

Да, вот, как бы уж не 20 лет известно, что среди динозавров были и теплокровные виды. А некоторые вообще относят их к птицам. Так что, не факт, не факт... :roll:

[Старый]

Да, вот, как бы уж не 20 лет известно, что среди динозавров были и теплокровные виды. А некоторые вообще относят их к птицам. Так что, не факт, не факт... :roll:

Насчёт теплокровных неизвестно т.к. температуру им никто не мерял.
 Четырёхкамерное сердце ничего не доказывает т.к. например у крокодила тоже четырёхкамерное сердце, а ящерица ящерицей.

 Скорее всего теплокровными динозавры не могли быть т.к. низкое содержание кислорода и высокое содержание углекислого газа в атмосфере не могло обеспечить необходимую скорость обменных процессов.  А когда это стало возможным теплокровные победили. Причём не исключено а даже скорее всего что млекопитающие отдинозавров же и произошли.
 На какомто этапе количественные изменения в составе атмосферы перешагнули качественный рубеж и опс, очередной революционный скачёк в биосфере.

[Зомби. Просто Зомби]

Далее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Стоп!
Все что выше - в принципе правильно (ну, "плюс-минус"), с этого места - лабуда.

[Petrovich]

Далее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Стоп!
Все что выше - в принципе правильно (ну, "плюс-минус"), с этого места - лабуда.

Угу, на бытовом уровне может и быть логика, но в массе - чаша Петри...

[Parf]

Нет, там лабуда раньше началась:

Уже, первые животные имели органы чувств, т.е. органы с помощью которых они могли получать информацию о внешней среде.

С появлением нервной системы, возникла способность обрабатывать эту информацию.

Появление памяти, привело к возможности накопления информации, обучения, возникновения условных рефлексов.

Далее, потребовалось передавать накопленную информацию от одной особи к другой, возникли первые способы коммуникаций - язык запахов у пчел, пение птиц, обучение детенышей у млекопитающихся.

Следующий логический шаг, появление возможности обработки информации - мышления.
Самый простой вид мышления - предметно-ассоциативный. Имхо, многие высшие животные обладают таким типом мышления. Кто не согласен, пусть объяснит, почему моя кошка, когда хочет есть, ведет  меня не к кормушке, а к холодильнику.

Далее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Нервная система - она не для обработки информации, а для централизации системы "сигнал-отклик". Чтобы один орган мог реагировать на сигналы другого органа. Скажем, горячо стало пальцу, а отдёргивается вся рука.

Далее, передача накопленной информации уже подразумевает её первичную обработку. Пчёлы же передают не всю информацию, а только важную, которую отсеивают из накопленного. Речь - это уже признак мышления. Так что пчела никак не глупее кошки.

Ну, а человек обладает способностью к абстрактному мышлению. Может из частного выводить общее.

[LG]

Далее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Стоп!
Все что выше - в принципе правильно (ну, "плюс-минус"), с этого места - лабуда.

Угу, на бытовом уровне может и быть логика, но в массе - чаша Петри...

Тут разные временные оценки про локальные похолодания и потепления.
Сейчас идет наступление нового нового ледникового периода с перспективой через 200-300 лет.
На этом фоне будет 2 локальных потепления. Одно идет сейчас максимум - лет через 10-25 второе через 80-100 лет.
Темза замерзнет но перед этим пересохнет от жары...

[L. Gorbovsky]

Сколько помню еще со школы, в предыдущие периоды глобального потепления климат Земли был более влажным. В похолодание - более сухим. С чего бы сейчас наоборот стало?

[instml]

Половина европейцев оказалась потомками египетских фараонов

Половина мужчин, проживающих в Западной Европе, являются потомками египетских фараонов и, в частности, родственниками Тутанхамона. Работа исследователей из центра генеалогических исследований iGENEA пока не опубликована в рецензируемом научном журнале. Коротко о ней пишет Reuters.

Биологи анализировали ДНК, выделенную из мумифицированных останков Тутанхамона. В частности, они изучали так называемые гаплогруппы - определенные совокупности фрагментов ДНК, которые наследуются совместно и поэтому передаются из поколения в поколение практически неизменными. Ученые обнаружили на Y-хромосоме Тутанхамона гаплогруппу под названием R1b1a2 - она встречается приблизительно у половины мужчин из Западной Европы, а в некоторых странах доля родственников фараона приближается к 70 процентам (например, во Франции эту гаплогруппу несут 60 процентов мужчин, а в в Испании - 70 процентов). Среди современных египтян доля носителей гаплогруппы R1b1a2 составляет менее одного процента.

Исследователи полагают, что общий предок Тутанхамона и европейских мужчин, имеющих гаплогруппу R1b1a2, жил на Кавказе около 9,5 тысяч лет назад. Носители "фараонской" гаплогруппы начали миграцию в Европу приблизительно 7 тысяч лет назад.

http://www.lenta.ru/news/2011/08/02/pharaos/

[Гуманоид]

Проблема в том, что дотехнологическая стадия цивилизации характеризуется сильной очаговостью распространения. Она не повсеместна, как технологическая. Поэтому Ронату прав - обитала некая цивилизация наподобие Месопотамии, а через 100 млн. лет этот регион ушел под воду. И в других регионах искать бесполезно, там и не было ничего, туда они не добрались.

Поддерживаю, а если еще учесть что тоже средиземное море не один раз высыхало и наполнялось...
Но есть еще один момент - взять например в прошлом веке арабов в египте, индусов в индии, турков в стамбуле - много ли они знали о том что было на этой земле и кто тут жил до них? Им вообще это было не нужно, ну есть и есть какие-то развалины, жаль что золота там уже нет, пока не пришли умные дядьки из других стран и не заставили их копать в указанных местах.

[Frontm]

Исследователи полагают, что общий предок Тутанхамона и европейских мужчин, имеющих гаплогруппу R1b1a2, жил на Кавказе около 9,5 тысяч лет назад.

А во время "потопа" люди на Кавказ поднялись с севера, то... :mrgreen:

[Вадим Лукашевич]

А, что касаетя динозавров, они не могли стать разумными, т.к. были холоднокровными и их организм не мог обеспечить мозг достаточным питанием.

Да, вот, как бы уж не 20 лет известно, что среди динозавров были и теплокровные виды.

Конечно!
Что же касается разума как неизбежной цели эволюции, то тут я в корне не согласен. Во-первых, эволюция совсем не направлена на усложнение видов, она направлена на создание устойчивых видов, наилучшим образом приспособленных к внешней среде. Поэтому и сейчас существуют массы видов, от одноклеточных до крокодилов и черепах, неизменных сотни миллионов лет и не блещущих разумом

[Pavel]

instml пишет:
 Половина европейцев оказалась потомками египетских фараонов

Половина мужчин, проживающих в Западной Европе, являются потомками египетских фараонов и, в частности, родственниками Тутанхамона. Работа исследователей из центра генеалогических исследований iGENEA пока не опубликована в рецензируемом научном журнале. Коротко о ней пишет Reuters.

Вот совсем не удивлен  Особено если участь, что у того же Рамсеса 2 было минимум 178 детей    :mrgreen:

[Вадим Лукашевич]

Осталось понять про половину женщин

[sychbird]

Осталось понять про половину женщин

Ну у Вас и запросики Вадим.  
Тут с шестью разобраться не могу( мама, жена, две дочери, две внучки.  :roll: ) Остальные - периодически.