Патомский кратер

[Dude]

не понял, откуда зимой новые камни-то? у вас ведь подземный ледник летом наружу вылазит или как? как вообще звучит ваша версия?  :wink:

За счёт тепловой инерции ледник может вылезать и летом, сейчас апрель, но земля ещё замёрзла, а в октябре она ещё не замёрзла.

Ледники вообще предпочитают ползать летом.

[Сторонний]

Лёд уже нигде не находится, по крайней мере в холме его нет, но в холме есть значительные пустоты.

 Хотел бы знать как газовая гипотеза их объясняет, - камни вылетели под давлением и сцепившись образовали свод?

Где именно пустоты? Если это карстовые полости под холмом, то для газовой теории это очень хорошо, это объясняет почему кратер торчит именно на этом холме, и как газ прошел первый раз без особых катастрофических спецэфектов.

В самой куче пустоты.

 Если выброс газа был без катастрофических эффектов, он бы не потащил эти камни, - возьмите пылесос и попробуйте им "собрать" кучу опилок или ёлочных иголок.
 Они застрянут в трубе.

[Сторонний]

Весьма сомнительно, чтобы вывал такого размера был образован сезонными процессами замерзания. Насколько породы промерзают зимой? 2-4 метра или немного больше.

В Подмосковье земля замерзает на метр, может на полтора, обычно даже меньше метра.

 Моё мнение, что холм сформировался не за счёт сезонных замерзаний, а во время климатических минимумов, когда промерзал какой-то большой массив породы заполненный водой.

[mihalchuk]

Вековое замерзание - может быть. Выперло холм, а потом лёд растаял, и центральная часть осела. Однако, вероятность... При вековом замерзании гору могло порвать целиком.

[Сторонний]

Вековое замерзание - может быть. Выперло холм, а потом лёд растаял, и центральная часть осела. Однако, вероятность... При вековом замерзании гору могло порвать целиком.

"Вероятность" в том, что в горе был локальный пористый слой, который был заполнен водой и только-то.
 Ничего особо невероятного в этом не вижу. :smile:

 Причём гору может быть и "порвало", только этого не видно, - трещины в других местах скрыты землёй, а в этом месте просто-напросто произошло такое вот выпирание породы.

[Старый]

не понял, откуда зимой новые камни-то? у вас ведь подземный ледник летом наружу вылазит или как? как вообще звучит ваша версия?  :wink:

Ледник зимой выдавливает камни из глубины.  Выталкивает такую "колбасу" из камней. Каждую зиму проталкивает её например на метр.

[Старый]

зависит от климата, известняк по идее может терять по 2см в год, но там главное, что одни будут смещаться и находится постоянно под воздействием внешней среды, а другие в результате некой вашей теории появляться снаружи с  периодом в год или как?

И сколько просуществует камень размером 20 см? Много там камней со следами выветривания? Ни одного? Засада...

[Старый]

В нашем случает "пробка" занимает всю или большую часть "трубки" и состоит из обломков своей же "стенки" т.е. проницаема, но с малым расходом.

Почти герметичная пробка из обломков... Как она будет медленно толкаться газами? Давление газов достигает величины способной сдвинуть каменную пробку и только движение начинается оно тут же падает не выплюнув ни одного камня?

[Старый]

Ледники вообще предпочитают ползать летом.

А при чём тут ползающий ледник? Какая логическая цепь привела вас к нему?

[Старый]

Вобщем явно видно что камни выпирало медленно. Это никто не оспаривает.  Оппоненты ударились в создание теории которая бы объяснила медленное выпирание газами.

[Дмитрий Виницкий]

Я не вижу никаких признаков медленности. Вижу две генерации, одну мощную - с образованием кольцевого выброса из крупнообломочного материала, и вторичный, с образованием пробки-конуса над жерлом. Для проверки достаточно поискать в радиусе нескольких километров сортированные обломки меньшего размера..

[Старый]

Я не вижу никаких признаков медленности.

Высота холма и дальность разброса обломков. Они не вылетали, они осыпались.

Для проверки достаточно поискать в радиусе нескольких километров сортированные обломки меньшего размера..

Интересно, кто-нибудь искал?

[Дмитрий Виницкий]

Вылетели обломки разной величины. самые тяжелые остались в валу.
Скорее всего и искали. Вот нашли или нет - другой вопрос.

[Сторонний]

Я не вижу никаких признаков медленности. Вижу две генерации, одну мощную - с образованием кольцевого выброса из крупнообломочного материала, и вторичный, с образованием пробки-конуса над жерлом. Для проверки достаточно поискать в радиусе нескольких километров сортированные обломки меньшего размера..

Как у вас интересно получается, мелкие обломки улетели и рассеялись, а крупные остались лежать кучей.

 Почему мелкие улетели и каким образом, не можете рассказать? И как они ухитрились вообще лететь куда-то вбок.

[Сторонний]

Вылетели обломки разной величины. самые тяжелые остались в валу.
Скорее всего и искали. Вот нашли или нет - другой вопрос.

А средних размеров не было по каким-то таинственным причинам.

[Сторонний]

Вобщем явно видно что камни выпирало медленно. Это никто не оспаривает.  Оппоненты ударились в создание теории которая бы объяснила медленное выпирание газами.

Оппоненты в данном случае даже не придумали нормальную схему со своей стороны.

 Вполне возможно выпирание породы по другим причинам, допустим, сперва полость заполненная газом выдавила породу, а потом порвалась и произошел выброс газа.
 Однако, эта схема не объясняет локальность явления.

[Dude]

Вобщем явно видно что камни выпирало медленно. Это никто не оспаривает.  Оппоненты ударились в создание теории которая бы объяснила медленное выпирание газами.

У нас с вами разное "медленно", ваше "медленно" слишком медленное и должно иметь какие-то следы ежегодных циклов роста.
И совсем не объясняет как "ледяная колбаса" может иметь краткие периоды активности и образовывать "ранний вал", "поздний вал", "центральную горку", а потом замирать и давать деревьям расти сотни лет. Может это такой хитрый "ледяной вулкан"?



парень возможно держит в руках результаты выветривания.

ещё раз, если это "ледяная колбаса", то какой процент в ней льда/воды и куда без стока делась вся эта вода уже после выхода на поверхность? Породы вокруг кратера это не губка, по ним прекрасно текут ручьи и реки. Если под насыпью был лёд, то прямо у подошвы был бы хотя бы ручей, дальше ручей формирует овраг и вся эта мокрая куча камней вскоре сползла бы по склону в него.

[Старый]

Скорее всего и искали. Вот нашли или нет - другой вопрос.

Варианты ответа:
-не нашли
-нашли но никому не сказали

[Старый]

У нас с вами разное "медленно", ваше "медленно" слишком медленное и должно иметь какие-то следы ежегодных циклов роста.

Вы часом не путаете камни с деревьями? Ато мне показалось какието годовые кольца ищете...

И совсем не объясняет как "ледяная колбаса"...

Вобщето у меня колбаса каменная...

может иметь краткие периоды активности

Почему краткие? Очень длинные. И два периода активности всего.

и образовывать "ранний вал", "поздний вал", "центральную горку", а потом замирать и давать деревьям расти сотни лет.

Сначала насыпалась ранняя горка. Потом активность закончилась, её центральная часть провалилась. Потом активность возобновилась и в провала насыпалась центральная горка. Что непонятно то?

ещё раз, если это "ледяная колбаса", то какой процент в ней льда/воды и куда без стока делась вся эта вода уже после выхода на поверхность?

Ещё раз: это каменная колбаса. Камни выпирало давлением льда изнутри, из под-земли.
 Если даже предположить например что выходил на поврхность лёд с содержанием 10% камней то такое количество воды за много лет утечёт не оставив следов на поверхности.

Породы вокруг кратера это не губка, по ним прекрасно текут ручьи и реки. Если под насыпью был лёд, то прямо у подошвы был бы хотя бы ручей, дальше ручей формирует овраг и вся эта мокрая куча камней вскоре сползла бы по склону в него.

Там дожди бывают? Снег весной тает? Куда вода девается? Почему ручьёв нет?

[Dude]

Вобщето у меня колбаса каменная...
Почему краткие? Очень длинные. И два периода активности всего.
Сначала насыпалась ранняя горка. Потом активность закончилась, её центральная часть провалилась. Потом активность возобновилась и в провала насыпалась центральная горка. Что непонятно то?
 Ещё раз: это каменная колбаса. Камни выпирало давлением льда изнутри, из под-земли.
 Если даже предположить например что выходил на поврхность лёд с содержанием 10% камней то такое количество воды за много лет утечёт не оставив следов на поверхности.
 Там дожди бывают? Снег весной тает? Куда вода девается? Почему ручьёв нет?

Т.е. лёд, подпирающий лёд, у вас уже не вызывает ежегодной активности зимой, как раньше говорили?
допустим "колбаса каменная с 10% льда" и на неё давит снизу подпирающий лёд? Какая тогда длина и диаметр колбасы, и примерно глубина залегания подпирающего льда? И как это согласуется с составом газов, что указывают на большую глубину "трубки".

Всего два периода активности не пойдут.
Экспедиция нашла как минимум три периода активности,  последовательно образовались, ранний (сейчас внутренний) вал, внешний (сейчас наружный) вал и центральная горка.
В "газовой теории" самый неприятный для объяснении начальный, т.к. надо объяснить почему газ начал выходить именно тут и именно так, остальное вполне вписывается в подъем "пробки" по "трубке".
А вашей "ледокаменной теории" надо тыкать пальцами в следы существования льда, т.е. стока и характерные следы перемещение льдом камней за весь период существования этого льда.

Кто сказал, что там нет ручьев при таяние снега и дождях, я сказал, что там нет постоянного ручья, который бы указывал, что под насыпью находится или находился лёд.