Вашингтон числит Курилы за Японией

[Сторонний]

Вы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

Объявление войны - ещё не нападение. Иногда войну объявляет сторона, подвергшаяся агрессии.
Я предлагаю различать термины "нападение" и "агрессия". С нападением я не спорю. Но считаю фразу о нападении СССР на Японию некорректной.

Вы путаете "нападение" и "вторжение на территорию", это не одно и то же.

[Lev]

Вы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

Объявление войны - ещё не нападение. Иногда войну объявляет сторона, подвергшаяся агрессии.
Я предлагаю различать термины "нападение" и "агрессия". С нападением я не спорю. Но считаю фразу о нападении СССР на Японию некорректной.

Вы путаете "нападение" и "вторжение на территорию", это не одно и то же.

СССР не вторгся на территорию Японии. По согласованию и по просьбе своих союзников США и Англии СССР объявил войну Японии и атаковал японские войска на территории Китая, Кореи, Сахалина и Курил.

[hlynin]

Да, конечно. СССР действовал строго по правилам по договорённости с союзниками. С максимальной для себя пользой. Американцы Эйзенхауэр) очень бы хотели отменить вступление в войну СССР. Но договор - есть договор. В январе 45-го им это было надо, а в августе 45-го не надо совершенно. Но ничего не смогли сделать.
Тут всё честно.

[hlynin]

Но в отличии от например США СССР не пытался выиграть войну путем уничтожения мирного населения противника. Советская армия воевала с армиями врага и громила армии врага и уничтожала вражеских солдат а не уничтожала мирное население.

Никогда в планах союзников не стояло уничтожение мирного населения. Все цели бомбардировок - военные объекты. Особняком стоят Дрезден, Хиросима и Нагасаки. Мы тоже бомбили города с мирным населением, хотя б Берлин в 41-м. Но стратегических бомбардировщиков у нас было мало, точнее совсем не было. А вот наши противники предпочитали бомбить именно гражданское население - меньше риска.

[Дмитрий В.]

Никогда в планах союзников не стояло уничтожение мирного населения. Все цели бомбардировок - военные объекты. Особняком стоят Дрезден, Хиросима и Нагасаки. Мы тоже бомбили города с мирным населением, хотя б Берлин в 41-м. Но стратегических бомбардировщиков у нас было мало, точнее совсем не было. А вот наши противники предпочитали бомбить именно гражданское население - меньше риска.

А вот именно уничтожение мирного населения (с целью деморализации) и было главной целью союзнической авиации с 1943 года. Попытки уничтожения промышленных предприятий и военной инфраструктуры при бомбрметании с больших высот не дали эффекта, поэтому США и Англия перешли к ковровым бомбардировкам немецких городов. СМильно подозреваю, что в войне с Японией был то же самое. Токио разбомбили обычными бомбами похлеще Хиросимы с Нагасаки.

[hlynin]

А вот именно уничтожение мирного населения (с целью деморализации) и было главной целью союзнической авиации с 1943 года. Попытки уничтожения промышленных предприятий и военной инфраструктуры при бомбрметании с больших высот не дали эффекта, поэтому США и Англия перешли к ковровым бомбардировкам немецких городов. СМильно подозреваю, что в войне с Японией был то же самое. Токио разбомбили обычными бомбами похлеще Хиросимы с Нагасаки.

Ничего подобного. В книгах хорошо описан налет на Пенемюнде - с разведкой, реперной бомбардирокой, коррекции 2-й волны и т.д. Точно так же бомбили и другие города. Деморализация населения? Хоть в какой-нибудь стране это сработало? Да японцы даже не знали об участи Хиросимы, а бомбёжка Дрездена вызвала буквально взрыв ненависти к союзникам и никакие переговоры не стали возможны.
Есть один большой нюанс: англичане и немцы эвакуировали население из городов, а СССР и Япония - нет. Поэтому потери мирного населения разняться на порядок.
А ковровые бомбардировки появились только во Вьетнаме. Просто потому, что целей для авиации не могли найти.

[Дмитрий В.]

А вот именно уничтожение мирного населения (с целью деморализации) и было главной целью союзнической авиации с 1943 года. Попытки уничтожения промышленных предприятий и военной инфраструктуры при бомбрметании с больших высот не дали эффекта, поэтому США и Англия перешли к ковровым бомбардировкам немецких городов. СМильно подозреваю, что в войне с Японией был то же самое. Токио разбомбили обычными бомбами похлеще Хиросимы с Нагасаки.

Ничего подобного. В книгах хорошо описан налет на Пенемюнде - с разведкой, реперной бомбардирокой, коррекции 2-й волны и т.д. Точно так же бомбили и другие города. Деморализация населения? Хоть в какой-нибудь стране это сработало? Да японцы даже не знали об участи Хиросимы, а бомбёжка Дрездена вызвала буквально взрыв ненависти к союзникам и никакие переговоры не стали возможны.
Есть один большой нюанс: англичане и немцы эвакуировали население из городов, а СССР и Япония - нет. Поэтому потери мирного населения разняться на порядок.
А ковровые бомбардировки появились только во Вьетнаме. Просто потому, что целей для авиации не могли найти.

Все это было бы прекрасно, если бы не честные рассказы самих американцев, например, в документальных фильмах о ВМВ, что идут по каналу "Оружие". Тотальные бомбардировки немецких городов - вот основа тактики и стратегии союзнической авиации во второй половине ВМВ.

[hlynin]

Щас. Откуда лётчики могли знать, что бомбят? Их наводили на цель и обозначали бомбами цель. То, что они зачастую промахивались - это факт, но не говорит о уничтожении мирного населения. Если уж верить летчикам, то десятки уже рассказали о боях с НЛО и проч.

[Дмитрий В.]

Щас. Откуда лётчики могли знать, что бомбят? Их наводили на цель и обозначали бомбами цель. То, что они зачастую промахивались - это факт, но не говорит о уничтожении мирного населения. Если уж верить летчикам, то десятки уже рассказали о боях с НЛО и проч.

Это была вполне осознанная и целенаправленная стратегия - террор в отношении гражданского населения, с целью лишения гитлеровского режима поддержки изнутри. Справедливости ради, первыми города - британские- стали бомбить немцы.

[hlynin]

Это была вполне осознанная и целенаправленная стратегия - террор в отношении гражданского населения, с целью лишения гитлеровского режима поддержки изнутри. Справедливости ради, первыми города - британские- стали бомбить немцы.

1. Немцы действительно хотели деморализовать население. Никаких разведок у них не было. Я уж не говорю о ФАУ.
Не удалось им это
2. а)У союзников не было даже надежды сделать то же самое. После Дрездена наблюдался аж всплеск патриотизма и фанатизма.
б) из налёта не возвращалось ок 10% самолётов. Жилые дома - это не та плата за это
в) У немцев были лучшая в мире светомаскировка и бомбоубежища.
г) Все военные заводы Германии были уничтожены, а большинство городов даже не задеты. Почитайте мемуары 45 года - "как будто войны и не было"

[КотКот]

Это была вполне осознанная и целенаправленная стратегия - террор в отношении гражданского населения, с целью лишения гитлеровского режима поддержки изнутри. Справедливости ради, первыми города - британские- стали бомбить немцы.

1. Немцы действительно хотели деморализовать население. Никаких разведок у них не было. Я уж не говорю о ФАУ.
Не удалось им это
2. а)У союзников не было даже надежды сделать то же самое. После Дрездена наблюдался аж всплеск патриотизма и фанатизма.
б) из налёта не возвращалось ок 10% самолётов. Жилые дома - это не та плата за это
в) У немцев были лучшая в мире светомаскировка и бомбоубежища.
г) Все военные заводы Германии были уничтожены, а большинство городов даже не задеты. Почитайте мемуары 45 года - "как будто войны и не было"

Так жители разбомбленных городов мемуары не оставили.....

[Дмитрий В.]

г) Все военные заводы Германии были уничтожены, а большинство городов даже не задеты. Почитайте мемуары 45 года - "как будто войны и не было"

Ага, и при этом выпуск вооружений нарастал едва ли не до самого конца войны. Реальные проблемы с производством у немцев начались после того, как сухопутные силы союзников начали занимать территории Германии и ее союзников.

[mihalchuk]

Вы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

Объявление войны - ещё не нападение. Иногда войну объявляет сторона, подвергшаяся агрессии.
Я предлагаю различать термины "нападение" и "агрессия". С нападением я не спорю. Но считаю фразу о нападении СССР на Японию некорректной.

Вы путаете "нападение" и "вторжение на территорию", это не одно и то же.

Я не путаю, а предлагаю разделить понятия. И здесь понятие "нападение" несёт размытую смысловую нагрузку, пока мы не уточним, в каком месте нападение произошло и каков был его характер (степень вероломства).

[hlynin]

Так жители разбомбленных городов мемуары не оставили.....

Сколько угодно. При каждом налёте мирных жителей гибло не больше, чем самолётов союзников. У немцев была мощнейшая система оповещения и бомбоубежища. Немцы - народ порядочный и прятались очень быстро. Гибли в основном те, кто не успел либо не имел права уйти.
А вот куда Вы занесёте детей и жен специалистов, погибших в Пенемюнде? А также военнопленных? 1-я цель союзников там была именно жилые дома специалистов. Потому что понимали, что ракету труднее придумать, чем сделать. Они целились по спецам и вовсе не виноваты, что рядом с ними были дети. Причем успех был минимален. Тиль погиб по собственной глупости.
 Заодно они разбомбили и бараки иностранных рабочих - причём далеко не все там были военнопленные. Вот там погибли многие (в том числе и все агенты англичан) - не было бомбоубежищ. С этим они лоханулись.

[hlynin]

Ага, и при этом выпуск вооружений нарастал едва ли не до самого конца войны. Реальные проблемы с производством у немцев начались после того, как сухопутные силы союзников начали занимать территории Германии и ее союзников.

Не так. Как только удалось уничтожить нефтепромыслы и заводы синт горючего - союзники вообще перестали бомбить танковые и авиазаводы. Я читал мемуары о тысячах новёхоньких самолётов, ни разу не поднявшихся в воздух. Британцы даже отмечали эти места надписью "британский склад" или что-то.
Кстати, наш завод в Мотовилихе вообще остановил выпуск пушек еще в 44-м - девать некуда было. Их отметили как вооружение и отправили в переплавку.
То же было и в Японии. Одновременно строилось сотни подводных лодок, но все они остались на стапелях.
Так что "наращивание вооружений" - это ничего не объясняет. А вот мелочь вроде фауст-патронов немцы делали  на фанерных фабриках, которых тольо в Баварии было 50 000. Тут ничего сделать было нельзя.

[hlynin]

Забыл я самое главное - союзникам не нужны были мёртвые или озлобленные на них немцы. Им нужна была демократическая страна в центре Европы - бастион против СССР. И это им удалось сделать.

[mihalchuk]

1. Немцы действительно хотели деморализовать население. Никаких разведок у них не было. Я уж не говорю о ФАУ.
Не удалось им это
2. а)У союзников не было даже надежды сделать то же самое. После Дрездена наблюдался аж всплеск патриотизма и фанатизма.
б) из налёта не возвращалось ок 10% самолётов. Жилые дома - это не та плата за это
в) У немцев были лучшая в мире светомаскировка и бомбоубежища.
г) Все военные заводы Германии были уничтожены, а большинство городов даже не задеты. Почитайте мемуары 45 года - "как будто войны и не было"

hlynin, то, что вы написали - похоже на мифы. Военное производство Германии было довольно устойчиво к бомбардировкам, так как немцы его рассеяли по территории, о основные центры прикрыли противовоздушной обороной. Потери в 10% - это редкие случаи, обычно потери были в 2-3 раза меньше. И высокие потери были характерны при прицельных бомбардировках промышленных объектов. Поэтому союзники и перешли к массированным ночным ковровым бомбардировкам, которые были малоэффективны для промышленных объектов, но эффективны для налётов на города. Бомбили и промышленные объекты, да. Например, Пенемюнде - там, прежде, чем бомбить, союзники усыпили бдительность ПВО регулярными пролётами авиацинных армад над этим местом. Один из таких пролётов закончился сбросом бомб, и немцы просто не успели реагировать.
В случае с Японией американцы специально бомбили мирное население, используя зажигательные бомбы для создания пажаров в зоне плотной деревянной жилой застройки городов. Промышленности и военным объектам такие бомбы не нанесли бы большого вреда. Пример - Токио, где поткри населения от сплошных пожаров оцениваются до 300 тыс. чел.
Заметьте разницу: случалось, что города бомбили и мы, например - Берлин в 1941. Наши бомбардировки имели скорее пропагандистский характер и не были технически направлены, как у американцев, на уничтожение населения.

[mihalchuk]

Забыл я самое главное - союзникам не нужны были мёртвые или озлобленные на них немцы. Им нужна была демократическая страна в центре Европы - бастион против СССР. И это им удалось сделать.

Если только демократическая в современном российском понятии. Тогда американцам в первую очередь нужно было устранить финансово-технологического конкурента, переняв у него передовые технологии и интегрировав его остатки в сою систему.

[hlynin]

hlynin, то, что вы написали - похоже на мифы. Военное производство Германии было довольно устойчиво к бомбардировкам, так как немцы его рассеяли по территории, о основные центры прикрыли противовоздушной обороной. Потери в 10% - это редкие случаи, обычно потери были в 2-3 раза меньше.

Я согласен. Ну и что?

И высокие потери были характерны при прицельных бомбардировках промышленных объектов.

Естественно

Поэтому союзники и перешли к массированным ночным ковровым бомбардировкам, которые были малоэффективны для промышленных объектов, но эффективны для налётов на города.

Неправда, но предположим. Что им это дало? К тому ж "ковровые бомбардировки" - это только Вьетнам и не имеет отношения ни по тактике ни по терминам. Вы путаете массированные бомбардировки с ковровыми.

Бомбили и промышленные объекты, да. Например, Пенемюнде - там, прежде, чем бомбить, союзники усыпили бдительность ПВО регулярными пролётами авиацинных армад над этим местом. Один из таких пролётов закончился сбросом бомб, и немцы просто не успели реагировать.

Это обычная тактика англичан. Маршруты выбирались очень сложным образом для проверки ПВО. Беда Пенемюнде в том, что немцы не знали, что союзники про него знают.

В случае с Японией американцы специально бомбили мирное население, используя зажигательные бомбы для создания пажаров в зоне плотной деревянной жилой застройки городов. Промышленности и военным объектам такие бомбы не нанесли бы большого вреда. Пример - Токио, где поткри населения от сплошных пожаров оцениваются до 300 тыс. чел.

Япония - это отдельная песня. Вообще зажигалки сбрасывают не для того, чтобы что-то сжечь, а чтоб нарушить светомаскировку. Я вообще не слышал, чтоб зажигалки бросали днём.
Насчет Токио - тоже не всё верно. Скажем, был целый список (дворец императора и т.д), бомбить которые запрещалось категорически.

[hlynin]

Если только демократическая в современном российском понятии. Тогда американцам в первую очередь нужно было устранить финансово-технологического конкурента, переняв у него передовые технологии и интегрировав его остатки в сою систему.

Это всё второстепенное (но реальное). Главное - чтоб в Европе более не довелось воевать самим. То есть - надо победить и не иметь при этом на себя обид. Поэтому отношение американцев к немцам совсем другое, чем к японцам и совсем иное, чем к корейцам и вьетнамцам.